ПРАГА---Сегодня в рубрике «Некруглый стол» мы обсуждаем процесс подготовки в Южной Осетии проекта договора об интеграции с Российской Федерацией. Наши гости – председатель политсовета югоосетинской политической партии «Новая Осетия» Сармат Витальевич Габарати и доктор исторических наук, кавказовед Валерий Дударович Дзидзоев.
Нана Плиева: Сармат Витальевич, вы вошли в созданный на выходных Координационный совет политических партий и общественных организаций, главной целью которого заявлена защита Конституции республики. Проект договора, одобренный президентом, который был опубликован 22 сентября, вызывает глубокую озабоченность и тревогу Координационного совета, сказано в распространенном советом заявлении. Вы ходили встречаться с президентом, который из-за занятости не стал с вами говорить. Чем, собственно, вы недовольны, почему вы решили объединиться в некую организацию, что вы хотели сказать президенту?
Сармат Габарати: Наша цель отражена в нашем названии коротко и ясно – защита Конституции. Те анонимные варианты, которые вбрасывались в общество, очень нас обеспокоили, так как прямо затрагивали Конституцию в обход референдума. Законным способом изменить Конституцию является референдум, а проекты данных документов затрагивали нашу Конституцию, но без проведения референдума. Соответственно, нас это очень беспокоит, так как подрывает основы нашего государства и наши позиции на любых переговорных процессах. Мы считаем, что у нас есть замечательный договор с Российской Федерацией, по которому мы живем, развиваемся, заключаем дополнительные соглашения. Идет процесс интеграции двух государств, налаживание все больших связей, отношений во всевозможных сферах. Мы считаем, что нужно дальше, засучив рукава, работать и развивать наши взаимоотношения, нашу республику и улучшать жизнь людей.
Нана Плиева: То есть вы считаете, что заключение договора об интеграции с Россией излишне?
Сармат Габарати: Мы не услышали обоснований ни экономического, ни военного, ни юридического плана о необходимости отойти от договора 2008 года.
Нана Плиева: Валерий Дударович, вы услышали аргументы, которые привел Сармат Габарати. Вы наверняка следите за дискуссией в Южной Осетии вокруг договора об интеграции с Россией. Как вы считаете, нужен ли еще один нормативный документ для интеграции Южной Осетии в Россию?
Валерий Дзидзоев: Я считаю, что чем больше будет этих договоров, тем лучше для Южной Осетии и в целом для Осетии. Могу пояснить: в нынешней сложной ситуации, в которой оказалась Россия (вы знаете, что Вашингтон, Европейский союз нам объявили), все прекрасно понимают, что наступили достаточно сложные времена для всех россиян и в первую очередь для тех, кого Российская Федерация поддерживает, – например, Абхазию и Южную Осетию. Что касается Южной Осетии, я, как осетин, могу подтвердить, что мы находимся в достаточно тяжелом положении, наша разделенность не дает нам возможности собраться с силами и выработать единую концепцию развития осетинского народа в составе Российской Федерации. Я знаю, что моим оппонентам не нравится, когда я говорю, что нам надо объединиться, что мы должны быть россиянами. Мы должны быть россиянами уже потому, что в 1774-м году осетины, без деления на северных и южных, вошли в состав Российской империи – это исторический факт.
Нана Плиева: Валерий Дударович, интегрироваться, объединиться возможно только отказавшись от государственности Южной Осетии, а готова ли Москва? Вы только что говорили о том, что настали непростые времена – я имею в виду экономические трудности, обвал цен на нефть, западные санкции...
Валерий Дзидзоев: Нам придется решать очень много проблем, и, скорее всего, нам будет тяжело во всех отношениях – можно даже не вдаваться в эти подробности. Скорее всего, эти трудности не закончатся в 2015-м году, даже 2016-м. Сейчас идет острое геополитическое соперничество между Соединенными Штатами Америки и их союзниками и Российской Федерацией и нашими союзниками. К сожалению, пока силы на стороне наших оппонентов, и еще неизвестно, чем все это закончится. Точно так же неизвестно, чем закончится проблема на Украине.
Нана Плиева: Валерий Дударович, возвращаясь к Южной Осетии... Мы видели абхазский вариант соглашения, есть прецедент вхождения нового субъекта федерации в состав России – я имею в виду Крым. Что предлагают в данном случае сторонники вхождения – партия парламентского большинства «Единая Осетия» – это, с одной стороны, утрата суверенитета, а с другой – невхождение Южной Осетии в состав России. Как это уложить в правовые рамки?
Валерий Дзидзоев: Еще раз поясню, что мне бы вообще хотелось, чтобы мои оппоненты, особенно в Южной Осетии, перестали жонглировать этими громогласными фразами – суверенитет, наша независимость и т.д. Им бы не мешало немного спуститься на эту грешную землю и посмотреть на проблемы не только Осетии, но и на проблемы Российской Федерации. Мы единый народ, и я вообще считаю, что процесс нашего объединения важнее, чем этот суверенитет. Что дает, допустим, суверенитет южным осетинам?
Нана Плиева: Как вы считаете, а готова ли Москва сейчас пойти на объединение?
Валерий Дзидзоев: Это уже другой вопрос. Вы знаете, когда Южная Осетия провозгласила декларацию о суверенитете в самом начале 90-х годов, Москва же тогда была против этого акта. Посмотрите, 15 лет прошло со дня провозглашения суверенитета и фактическим признанием. Конечно, если мы, допустим, заявим о том, что мы едины... Мы должны заявить, потому что мы единый народ. Мы были единым народом и вошли в состав Российской империи как единый народ. Потом, в силу различных обстоятельств, по политическим соображениям, нас разделили, причем нас не спрашивали в 20-м году, когда расселили по южную и северную части – те вошли в Южную Осетию, мы остались в составе РСФСР. Я призываю к тому, чтобы осетины были едины.
Нана Плиева: Никто не против, насколько я знаю... Давайте спросим у Сармата Габарати.
Валерий Дзидзоев: Это только на словах они «за», а в реальной действительности я встречал и в Южной Осетии, и в Северной Осетии таких своих земляков, что от их рассуждений мне становилось немного тошно.
Нана Плиева: Сармат Витальевич, как изменения вошли в текст проекта договора? Мы знаем, что министр иностранных дел Южной Осетии Давид Санакоев опубликовал документ, в котором речь не шла о вхождении вооруженных сил, органов безопасности, таможни в состав российских структур. Говорилось о создании единого контура безопасности, объединенной группировки войск. Была информация о том, что лидер парламентского большинства Анатолий Бибилов, который выступает за вступление Южной Осетии в состав России, встречался с президентом Леонидом Тибиловым. Как вы считаете, Анатолию Бибилову удалось убедить президента Тибилова, и если да, какими аргументами?
Сармат Габарати: Я бы хотел обобщить все эти моменты и подчеркнуть, что в нашем Координационном совете есть люди с разными политическими убеждениями – часть из них выступает за суверенное развитие Южной Осетии в содружестве с Россией, а часть видит перспективы объединенной Южной Осетии в составе России. В этом отношении в Координационном совете разные мнения, но мы все объединены тем, что и тот и другой варианты нужно делать по закону, так, чтобы наши интересы и интересы нашего партнера – Российской Федерации, не пострадали. Мы действительно сейчас выступаем на международной арене единым фронтом с Российской Федерацией, а западные страны против России и против ее союзников. Соответственно, мы должны учитывать свои действия таким образом, чтобы не ущемлялись интересы не только Южной Осетии, но и Российской Федерации. Именно поэтому сейчас очень важно, чтобы любые новые договоры, любые изменения происходили в строгом соответствии с законом – не чужим, а нашим же югоосетинским и нашим же российским. Именно это обеспечит твердость позиций при общении с любыми оппонентами из любого конца мира.
Нана Плиева: Координационный совет будет настаивать на проекте договора, который был предложен министром иностранных дел? Зачем вы хотите встретиться с президентом, в чем вы его хотите убедить?
Сармат Габарати: Координационный совет настаивает на сохранении стабильности и законности. Мы будем настаивать на соблюдении Конституции. Мы не настаиваем на каком-либо варианте договора, а только на том, чтобы если уж договор будет, то он должен соответствовать Конституции. Вообще, мы не уверены, что нам нужен новый договор, потому что в договоре от 2008 года прекрасно расписаны все условия для совместной, в том числе военной деятельности по отражению любой внешней агрессии. Если же говорить о вхождении, то это уже совсем другая тема, и об этом сейчас речи не идет. Все это прекрасно понимают, и представители Российской Федерации на самом высоком уровне не раз подчеркивали. Такой вопрос просто сейчас не стоит.
Нана Плиева: Вы, наверное, имеете в виду последнее заявление в этой связи замминистра иностранных дел Григория Карасина?
Сармат Габарати: В том числе. Оно проходит в ряду многих других заявлений, но оно ближе к нам по времени. Я предполагаю, что это было связано, в том числе с обсуждением в нашем обществе. Мы считаем, что законность и стабильность – это именно то, чего нужно сейчас держаться и не поддаваться ни на какие попытки раскачать ситуацию.
Нана Плиева: Сармат Витальевич, сообщается, что создана совместная российско-югоосетинская группа. Известно ли вам, кто туда вошел и когда общественности будет представлен продукт работы этой группы?
Сармат Габарати: Я уверен, что в списке лиц, которые участвуют в этом процессе (а я знаю, что вчера и сегодня активно происходил этот процесс), представители Южной Осетии, грамотные и в юридическом плане, и в политическом, которые будут учитывать интересы Южной Осетии, будут основываться исключительно на принципах законности и соблюдать Конституцию Южной Осетии.
Нана Плиева: Валерий Дударович, Сармат Витальевич говорил о том, что важно не делить общество, сохранить какое-то единство. Как это сделать, когда одни выступают за сохранение государственности, другие готовы от этого отказаться, но и те и другие хотят интеграции с Россией и видят ее в качестве основного гаранта собственной безопасности и развития?
Валерий Дзидзоев: Я скажу банальную истину: нам надо держаться ближе к Российской Федерации. Мы были и должны остаться гражданами Российской Федерации, тем более что граждане Республики Южная Осетия, несмотря на их независимость и суверенитет, до сих пор являются дотационными. Я это говорю не в порядке упрека, а констатации факта. Поэтому, на мой взгляд, надо отбросить всякие разговоры о независимости, о дальнейшем независимом развитии республики Южная Осетия, внимательно посмотреть на то, что там происходит, что могут решить граждане Южной Осетии во главе с очень уважаемым Леонидом Харитоновичем Тибиловым, который прилагает большие усилия к тому, чтобы выправить ситуацию. Но если, допустим, начнется какой-то процесс дестабилизации, то Южная Осетия не сможет сама себя отстоять, потому что оппоненты слишком многочисленны и имеют большие возможности, в том числе военные, финансовые, политические и т.д. Мы являемся фактически небольшими игроками в большом геополитическом противостоянии, и в этой ситуации нам нужно держаться ближе к Российской Федерации.
Нана Плиева: Да, но Абхазия тоже держится ближе к Российской Федерации, тем не менее там в соглашении сохранены атрибуты государственности и нет компромисса в вопросах безопасности...
Валерий Дзидзоев: Какие-то атрибуты государственности здесь тоже будут сохранены. Ну какие атрибуты государственности у нас кто будет отнимать? В данном контексте, кто у нас что отнимает?
Нана Плиева: Например, не будет армии, не будет органов безопасности, которые станут частью российских, и таможенных органов.
Валерий Дзидзоев: Зачем нам армия, если у нас будет российская армия?
Нана Плиева: Интересный вопрос. Давайте переадресуем его Сармату Габарати. Сармат, нужна ли Южной Осетии собственная армия?
Сармат Габарати: Начну с российской армии... Российская армия уже у нас есть. В Южной Осетии размещена 4-я военная база и заключен договор, согласно которому нападение на любую из двух договаривающихся сторон расценивается как нападение на другую сторону. То есть любая военная агрессия в отношении Южной Осетии является нападением на Российскую Федерацию. Российская армия уже находится в Южной Осетии, и имеются правые основания точно так же защищаться при внешней агрессии. В этом плане можно говорить о том, чтобы ее стало больше, но это совсем другой разговор – увеличить или уменьшить количество, но российская армия уже находится на территории Южной Осетии, согласно международным договорам между Российской Федерацией и Южной Осетией. Собственная мобильная армия Южной Осетии, конечно же, необходима, так как мы уже четверть века находимся в состоянии перманентной войны и наш неугомонный сосед пока не успокоился, не отказался от своих притязаний, и мы просто не можем себе позволить, чтобы наш народ был безоружным, необученным и не имел собственной армии, которая может реагировать молниеносно, без долгих согласований на большом федеральном уровне. Именно наша армия может принять первый бой, как это было в 2008 году, и все видели, что несколько дней, пока подтягивалась российская армия, если бы не было нашего ополчения, то расклад был бы совершенно другим. То есть армия Южной Осетии обязательно должна существовать при любых интеграционных взаимоотношениях с Россией. Это просто факт на ближайшие 50 лет.
Нана Плиева: Сейчас, как вы сказали, работает российско-югоосетинская рабочая группа. Вас устроит любой вариант проекта договора, который они выработают, и будете ли вы и дальше добиваться встречи с президентом Тибиловым?
Сармат Габарати: Нас устроит любой вариант, который будет соответствовать нашей Конституции, не будет ущемлять интересов ни Южной Осетии, ни Российской Федерации и не будет подставлять Россию на международной арене. Повторюсь, что мы не видим необходимости в новом договоре, потому что считаем, что есть все необходимые договора. Если есть необходимость улучшить и развить какой-либо из них, мы будет это только приветствовать, потому что закон никогда не бывает идеальным, всегда есть пространство для того, чтобы что-то улучшить, усовершенствовать. Мы все это приветствуем и готовы сами поучаствовать в таких процессах. То, что обсуждалось, – это совершенно другое. Это скорее шаг назад, чем вперед, а мы за то, чтобы идти вперед в интеграционных процессах с Россией.
Текст содержит топонимы и терминологию, используемые в самопровозглашенных республиках Абхазия и Южная Осетия
