ПРАГА---Гости нашего «Некруглого стола» сегодня грузинский политолог Гия Хухашвили и руководитель агентства «Внешняя политика», директор программ «Валдайского клуба» Андрей Сушенцов.
Нана Плиева: Роспотребнадзор вновь недоволен качеством грузинского вина. Вопросы у надзорного ведомства появились на фоне обсуждения контрмер, которые Россия может ввести в отношении стран, присоединившихся к санкциям ЕС. Спецпредставитель премьер-министра Грузии по вопросам отношений с Россией Зураб Абашидзе еще раз разъяснил, что страна не присоединялась ни к каким европейским санкциям, и речь шла о продлении срока действия документа от 23 июня прошлого года, который подразумевает запрет на ввоз в страны ЕС, а также в некоторые другие, в том числе Грузию, продукции из Крыма и Севастополя. Можно сказать, что это некий сигнал, предупреждение: «Будьте осторожны, или мы опять закроем рынок!» Господин Сушенцов, с чем связана активность Роспотребнадзора, почему о прошлогодних санкция вспомнили сейчас?
Андрей Сушенцов: Прежде всего, нужно внимательно посмотреть, что именно произошло и чем именно вызвано это заявление Роспотребнадзора. Бывают случаи, когда события просто накладываются одно на другое, но друг с другом не связаны. В существующих условиях я не вижу симптомов подготовки введения Россией режима контрсанкций по отношению к Грузии. Конкретный эпизод связан с несколькими марками грузинских вин, он имеет, на мой взгляд, сугубо технический характер, связанный с качеством конкретно этих марок грузинских вин. Если я не ошибаюсь, это марка «Агора», «Колхида» и некоторые другие.
Нана Плиева: Да, там названы конкретные производители. Но, тем не менее, это происходит по странному совпадению именно сейчас, на фоне обсуждения контрмер, которые Россия может ввести в отношении стран, присоединившихся к санкциям ЕС. Как вы думаете, это случайное совпадение или некий сигнал?
Андрей Сушенцов: Я не вижу в этом сигнала на этом этапе. Более того, если бы в отношении Грузии планировалось введение контрсанкций, это бы не звучало в виде сигнала, а сразу же эти санкции были бы имплементированы. В наших обстоятельствах нет пространства для обмена сигналами. Фактически обе страны довольно неуступчивы по отношению друг к другу и не стесняются применять довольно жесткие меры, поэтому я не вижу здесь почвы для этого. Я хочу закончить свою мысль по поводу тех сортов вин. К ним действительно есть вопросы у меня, как у конкретного потребителя, и, я думаю, у грузинской аудитории. Во-первых, эти вина производятся строго для российского рынка, во-вторых, они совершенно неизвестны никому в Грузии и, в-третьих, действительно есть некоторые подозрения по поводу их качества. Возможно, слишком быстрым был рост винного экспорта из Грузии в Россию, и не все производители смогли удержать высокую планку качества. В общем, есть определенное пространство для маневра. В конечном счете, мы увидим уже в течение ближайших недель, как будут развиваться события. Мой прогноз состоит в том, что это локальная техническая бытовая рутинная проверка, которая не является сигналом на этом этапе.
Нана Плиева: Как это видится из Тбилиси? Действительно ли речь идет о неких технических нарушениях, или это все-таки политическое заявление и сигнал Тбилиси?
Гия Хухашвили: Я думаю, что одно другого не исключает, потому что могут быть вопросы и по качеству (я не специалист и не могу об этом судить), но я думаю, что здесь все-таки есть и политический контекст, так как речь идет о шести странах плюс одна. Я думаю, что Россия сегодня не намерена использовать против Грузии жесткие меры, но все-таки некое предупреждение в этом информационном вбросе чувствуется. Речь идет не только о винах – мы это уже проходили, это не первый случай. Речь здесь идет и о других видах товаров. Так что, в принципе, все возможно, потому что идет эскалация, и мы это видим. В России пошла некая волна ужесточения контрсанкций в отношении Европы, и Грузия, может быть, не напрямую, но косвенно все-таки участвует в этой игре. Так что ничего странного в том, что Роспотребнадзор будет еще раз использован как некое санкционное оружие, я не вижу. Это возможно, но на этом этапе я согласен с тем, что никаких конкретных жестких действий не предусматривается. Все-таки Грузия как бы шла по пути некоего конструктивизма в отношениях с Россией, но в последнее время у Тбилиси тон немного изменился, и на фоне общей эскалации между Западом и Россией все-таки Россию нервируют те процессы, которые сейчас происходят в Тбилиси, – в политическом контексте.
Нана Плиева: Вы говорили об изменении риторики. Оппозиция очень остро критикует осторожную политику грузинских властей – своеобразную политику разрядки в отношении России, считая ее неэффективной и даже бесполезной. Открытость российского рынка для грузинских производителей была едва ли не главным аргументом правящей команды в пользу проводимой политики. Если так называемые контрсанкции все же будут введены и в отношении Грузии, не станет ли это смертельным ударом по проводимой Тбилиси политике и не укрепит ли позиции более радикально настроенных политиков?
Гия Хухашвили: Я бы не стал драматизировать – смертельным или не смертельным, но понятно, что вопросы к власти возникнут. На самом деле проблема оппозиции не только в отношениях с Россией, ее проблема в той общей ситуации, каких-то тоталитарных веяниях, которые тогда были. Да, российский вопрос фигурирует, будут проблемы у власти. На самом деле это покажет, что внешняя политика нынешних властей оказалась непоследовательной и даже обанкроченной. Я бы сказал, что проблемы не смертельные. Главное то, что ту наработку, которую удалось достичь в течение трех последних лет, жалко пускать насмарку.
Нана Плиева: А что вы имеете в виду под наработкой? Какие именно достижения?
Гия Хухашвили: Я имею в виду то, что изменился тон. Власть попыталась не быть на острие ножа, то есть на передовой боевого фронта между Западом и Россией. Исходя из последних событий в Грузии, понятно, что во власти изменилась политическая элита, риторика Тбилиси тоже ужесточилась, и на фоне общего развития глобальной политики это, конечно же, усиливает риски реального ухудшения ситуации между Россией и Грузией. Опять же, может быть, это не выход, но все-таки ситуация была законсервирована, и она как бы оживает. Я думаю, что это очень рискованно в первую очередь для Грузии, и сейчас идет некий разворот политики, что, конечно же, может привести к осложнениям, в том числе и в экономических отношениях.
Нана Плиева: Господин Сушенцов, на последней встрече в Праге в июле, точнее до этой встречи, замминистра иностранных дел России Григорий Карасин говорил о том, что результаты нормализации отношений Грузии с Россией сегодня очевидны, и в доказательство он как раз приводил данные о росте товарооборота между двумя странами. Если эмбарго в отношении грузинской продукции вновь будет введено, что останется обсуждать в пражском формате? Грузинская оппозиция («Единое национальное движение») давно требует прекратить эти встречи. Россия никогда, как она заявляет, не пойдет на уступки по статусу Абхазии и Южной Осетии, по демаркации де-факто границы. Встанет ли под вопрос еще и этот единственный формат, где стороны напрямую общаются друг с другом?
Андрей Сушенцов: Я бы начал с того, что существующий формат и процесс, который там развивается, являются обоюдовыгодными. Россия никого не принуждает в нем участвовать, и новое правительство Грузии, придя к власти, во многом его инициировало в связи с тем, что таковыми были национальные интересы: не в противостоянии с Россией, а хотя бы в выжидательной позиции, в попытке поиска каких-то мест, где возможно сотрудничество по отдельным вопросам. Это не было российской инициативой, и в этом смысле если грузинское руководство посчитает, что оно ошибалось в том, что в его интересах иметь здоровые отношения с Россией, то Россия не будет цепляться за этот формат.
Нана Плиева: А каковы тогда национальные интересы России в отношении Грузии, если вы говорите, что это больше в национальных интересах Грузии?
Андрей Сушенцов: Россия сама не видит необходимости демонтировать этот формат, поскольку в ее интересах также иметь нормальные отношения с южным соседом, чтобы это не было постоянной головной болью, чтобы было ощущение, что есть какая-то, по крайней мере, предсказуемость, даже если эта страна не дружественная, то хотя бы страна со здоровым, адекватным руководством, которое действует в интересах грузинского народа и не пытается реализовывать интересы других стран на территории Грузии. Я думаю, что эта задача минимум, такая консервативная задача, вполне реализуется, и ни в Москве, ни в Тбилиси избыточных ожиданий от нормализации отношений нет. Более того, нет условий для того, чтобы ожидать прорыва в этих отношениях. Вы справедливо указали на «красные линии» грузинской стороны. Для России они также очевидны, и поэтому тут нет пространства ни для торговли, ни для маневров. Но, с другой стороны, географию никто не отменял, и хоть нас разделяет Кавказский хребет, мы по-прежнему соседи, и взаимные торговля, транзит, обмен людьми, общественные связи, туризм, – все это лежит на поверхности, и, разумеется, в интересах двух стран ситуация, которая скорее была бы здоровой, чем нездоровой. Поэтому я не ожидаю, что если не будет каких-то новых кризисных ситуаций, при которых грузинское руководство внезапно поймет, что оно должно вновь вернуться к прежней политике времен Саакашвили, то я не вижу никаких побудительных стимулов для России также менять свою позицию по отношениям с Грузией.
Нана Плиева: Действительно, как отметил Андрей Сушенцов, не очень много пространства для маневра у российских и грузинских политиков... Господин Хухашвили, как в этих условиях не допустить роста конфронтации?
Гия Хухашвили: Я думаю, что сложно давать какие-то рецепты, потому что от нас, к сожалению, немногое зависит. Все это надо рассматривать все-таки в развитии глобальной политики. Мы видим, что сейчас группируются какие-то глобальные силы, и, в принципе, Россия как минимум хочет видеть Грузию не в стане противника. Как минимум для России это важно, потому что ситуация развивается непросто. У Грузии на самом деле нет выбора, потому что и политическая элита толкает, совершенно очевидно есть аргументы, определенная история, которая подталкивает Грузию именно на другую сторону линии фронта. Это объективная сложность. Как из этого выходить? К сожалению, я ничего не могу сказать, потому что мы уже сейчас как бы находимся в некоем течении, и куда оно нас вынесет, туда мы и пристанем.
Нана Плиева: То есть все определяется большими политическими течениями?
Гия Хухашвили: К сожалению, Грузия немногое решает в данной глобальной игре. Мы либо должны отказаться от заявленных векторов и четко сказать, что мы как минимум соблюдаем нейтралитет в этой глобальной войне, либо, если оставляем все как есть, тогда нам надо просто молчать и наблюдать и надеяться на то, что Запад и Россия найдут общий язык. Если этого не произойдет и эскалация продолжится, я думаю, Россия будет нас рассматривать уже в общем глобальном контексте, и если говорить о санкциях, конечно же, они будут использованы против Грузии, так же, как и против всего того мира, с которым у нее стратегическое противостояние.
Нана Плиева: Вы упоминали эмбарго. Россия в 2006 году уже вводила эмбарго на грузинскую продукцию. В случае возобновления этих мер, насколько больно, на ваш взгляд, это ударит по грузинской экономике?
Гия Хухашвили: Дело в том, что грузинская экономика очень слаба. Можно сказать, что ее практически не существует. Мы видим, что происходит девальвация местной валюты, и для валютного рынка Грузии каждый доллар на счету. Если это тоже прекратится, то это может оказаться последней каплей, катализатором неких гиперпроцессов не потому, что это составляет существенную часть экспорта Грузии, а потому, что все и так очень шатается и этого может хватить для того, чтобы получить некий обвал. Так что на самом деле все очень сложно.
