ПРАГА---Сегодня в рубрике «Некруглый стол» мы хотим обсудить предложение госминистра по вопросам примирения и гражданского равноправия Пааты Закареишвили рассмотреть вопрос федерального устройства Грузии, где у Абхазии будет особый статус. Наши гости сегодня – политолог Мамука Жгенти, который находится в Кишиневе, и политолог, психолог Рамаз Сакварелидзе из Тбилиси.
Кети Бочоришвили: Мой первый вопрос к Мамуке Жгенти: госминистр Паата Закареишвили заявил сегодня, что Грузия готова рассмотреть вопрос федерального устройства, где у Абхазии будет особый статус. По-вашему, что может означать такое предложение, что это за особый статус?
Мамука Жгенти: Знаете, можно обсуждать разные предложения, но все основывается на том, насколько они реальные, насколько они имеют смысл и насколько это прагматично для государства Грузия. В этом случае, я думаю, мы сейчас просто имеем дело с какой-то очередной инициативой, которая не имеет под собой ничего реального. Напомню, что еще до войны 2008 года были разные предложения, которые грузинские власти делали нашим коллегам, то есть участие в переговорах и т.д., но обсуждать вопрос федерализации, как вы помните, абхазская сторона давно отказалась. Этот вопрос нигде не рассматривался, в последнее время конкретный диалог с абхазской стороной вести не то что нелогично и неосуществимо, но этот вопрос выходит за все рамки сегодняшнего дня. Мы о чем-то говорим, но это не имеет под собой реального обоснования, что это может как-то осуществиться. Причем, имеет очень большое значение, когда все это происходит. Я думаю, что при той ситуации, которая сейчас творится на нашей оккупированной территории, поднимать такие вопросы неправильно.
Кети Бочоришвили: Тогда, по-вашему, почему он поднял этот вопрос, должны же были быть какие-то причины?
Мамука Жгенти: Я также не понимаю. Сегодня он поднял вопрос, что еще раз хочет зайти в парламент, чтобы поменять закон «Об оккупации». Я могу это назвать садомазохизмом, потому что менять что-либо в этом законе, когда никто нас не просит, никакого смысла это не имеет. Если есть цель, если есть какие-то вопросы, где мы можем пойти на какие-то уступки и, исходя из этого, будем иметь какой-то позитивный результат, тогда, конечно, все можно обсуждать. То же самое с федерализацией и законом. Никто нас не просит, абхазы даже не интересуются. Единственное, Кремль с 2012 года нас просит этот вопрос обсудить, то есть настаивает. Повторю, что этот вопрос ничего не решит.
Кети Бочоришвили: Я хочу спросить у батоно Рамаза: в свое время, еще при Эдуарде Шеварднадзе, стоял вопрос федерального устройства и, как мне помнится, многие эксперты говорили, что он был вполне разрешим, но грузинские власти тогда на это не пошли. После этого вопрос поднимался не раз, но абхазская сторона даже не хотела его обсуждать. Почему эту тему Паата Закареишвили поднял сейчас?
Рамаз Сакварелидзе: Трудно сказать. Во-первых, я практически полностью согласен с господином Мамукой в его оценках. Что же касается этой идеи, то она фигурировала даже до шеварднадзевского периода, когда мы были в Советском Союзе, но союз уже распадался на глазах, и грузинская интеллигенция начала думать об устройстве Грузии. Один из тогдашних политиков предложил вообще всю Грузию построить на федеративной основе. То есть концепция касалась не конкретного прецедента – абхазского или осетинского, а концептуально это было другим взглядом на государственное устройство, другим для тогдашних времен. Такой подход более логичен. Что же касается того, что мы хотим федерацию для разговора с абхазами и осетинами, то это проигрышный вариант – и политически, и по результатам. Поэтому ни одна, ни другая стороны не обращают внимания на эти предложения. Тем более что концепт федерализма не разработан – это совершенно чистый лист по этой теме. Что же касается того – почему, ну, наверное, перед выборами любое министерство хочет показать, что оно что-то делает.
Кети Бочоришвили: Тем более, батоно Рамаз, что в Грузии не могут не осознавать, что в самопровозглашенных республиках – Абхазии и Южной Осетии считают, что их государственность состоялась. С чего бы им сейчас соглашаться на такие условия?
Рамаз Сакварелидзе: Ну, во-первых, состоялась – их признала Россия. Во-вторых, надо учесть тот момент, что сегодня аналогичная политика проводится Россией на Украине. Россия раздробляет Украину. Следовательно, на фоне таких процессов создать структуру федерализма равноценно самоубийству для государства. Абхазы и осетины увидели, что они не одни, вот появляются сейчас на Украине новые субъекты аналогичного толка, и их будет уже много, и в этом множественном числе решать проблемы будет легче. Так что все это стимулирует, естественно, то, что они не войдут в открытый диалог с Грузией. Есть, конечно, там какие-то процессы, которые позволяют Закареишвили думать, что там есть какая-то почва. Антирусские настроения в Абхазии уже появились, но пока очень рано от антирусских настроений дотянуться до идеи федерализма.
Кети Бочоришвили: Батоно Мамука, а почему такое предложение не звучит сегодня по отношению к Южной Осетии? В чем разница?
Мамука Жгенти: Я тоже согласен абсолютно со всем, что сказал господин Сакварелидзе. Тут очень трудно искать логику – почему то же предложение не звучит в адрес Южной Осетии? По-моему, все очень легко объяснимо. Еще раз повторю, что никаких оснований, никаких планов, стратегии, тактики – что мы делаем, как мы делаем, к сожалению, у нашего правительства или у этого министерства, во всяком случае, нет. Вместо того, чтобы сейчас еще раз давить на Россию с помощью наших друзей, партнеров, чтобы они объявили о неприменении силы, вместо того, чтобы проводить проекты, чтобы что-то началось, была стратегия, это все тоже идет назад. Вместо того чтобы помогать людям конкретно, а не какими-то идеями, которые ни на чем не основаны. Проблема в том, что, кроме того, что кидаются словами, этим мы также создаем очень большие проблемы в будущем для Грузии. Господин Сакварелидзе привел в пример Украину – там же ведь как раз об этом идет речь. Сейчас с нашей стороны говорить о какой-то федерализации, хотя в будущем не исключаю, что обо всем можно договориться, но с кем мы сейчас говорим? У нас же нет возможности говорить ни с осетинами, ни с абхазами, ни с русскими. Когда идет процесс в Украине, сейчас этот термин исходит из уст грузинского правительства, грузинских чиновников, и это связано с очень большими рисками, потому что мы как бы даем сейчас идею России начать какие-то новые процессы и параллельно продвигать оккупацию, когда каждый день у нас кого-то похищают или передвигают т.н. границу. Это все взаимосвязано. Проблема в том, что у нас нет ни стратегии, ни видения того, как мы собираемся эти вопросы решать, и это очень плохо.
Кети Бочоришвили: Когда вы говорите, что вместо того, чтобы конкретно помогать людям, что вы имеете в виду? То есть критиковать, конечно, можно, но предлагать тоже надо что-то конструктивное. Что вы имеете в виду?
Мамука Жгенти: Эти проекты были и до сих пор существуют. В частности, проекты здравоохранения, когда люди приезжали из Сухуми, Цхинвали, лечили туберкулез, СПИД и т.д. Вот эти проекты нужно продвигать. Очень многие международные организации, Совет Европы финансировали и финансируют конкретные проекты. Это надо делать. Министерству на данном этапе этим нужно заниматься, а также вопросами похищений граждан Грузии и новых баннеров, которые ставят российские оккупанты. Конечно же, нужно думать о долгосрочной перспективе, решении конфликта, но этого нельзя делать так нескоординировано и непрофессионально.
Кети Бочоришвили: Батоно Рамаз, а что вы думаете по поводу такого отношения к Южной Осетии?
Рамаз Сакварелидзе: Абхазия воспринимается во всей этой истории более драматично, серьезно. Наверное, из-за того, что абхазы гораздо дольше были неудобными партнерами на протяжении практически 70 лет, а осетинский протест появился в последние годы. Я думаю, это формирует разницу в политике.
