ПРАГА---Сегодня западные СМИ со ссылкой на осведомленные круги в Брюсселе сообщили, что Еврокомиссия планирует представить отчет с положительной оценкой хода реформ в Грузии и Украине и тем самым дать «зеленый свет» отмене виз в ЕС для граждан этих стран. Вчера оптимизм по этому поводу высказал в беседе с журналистами и председатель парламента Грузии Давид Усупашвили. На эту тему в рамках рубрики «Некруглый стол» мы хотим поговорить с политологами из Тбилиси Георгием Гобронидзе и Мамукой Жгенти.
Кети Бочоришвили: Мой первый вопрос к батони Мамуке. Если забежать вперед и взять за отправную точку положительное решение для Грузии, каким будет эффект от этого решения непосредственно для граждан страны?
Мамука Жгенти: Я очень надеюсь и практически уверен в том, что рекомендация Еврокомиссии будет позитивной, и уже потом какое-то время займут процедуры, потому что решение должен утвердить Европарламент, а потом уже Совет Евросоюза должен принять окончательное решение и внести изменения в соответствующую регуляцию.
Кети Бочоришвили: А какие на то у вас есть основания, чтобы говорить уже практически о положительном решении?
Мамука Жгенти: Во-первых, я слежу за процессом, и, во-вторых, если бы были проблемы, то могу точно сказать, что они были бы уже всем нам знакомы. Есть какая-то процедура, хотя это как бы закрытая процедура, и если есть конкретные проблемы, как, например, случилось с Украиной какое-то время назад, это в отношении Грузии тоже было бы ясно. Поэтому когда возникают проблемы, то эта информация известна всем. Когда все происходит по порядку, то это проходит в том русле, как мы это видели. Когда наши политики анонсировали, что мы получим (безвизовый режим) в 2014-2015 годах, я всегда скептически к этому относился, потому что есть какой-то период, и нужно взять, допустим, пример Молдовы, где это заняло какой-то период.
Я всегда думал, что в 2016 году этот процесс закончится позитивно, поэтому я на 100% могу заверить слушателей, что во всех случаях с 2016 года, по моей оценке, в феврале Европарламент даст «зеленый свет», и примерно в марте Совет Евросоюза должен утвердить регуляцию, то есть изменение в регуляции касается безвизового въезда граждан третьих стран. Уже после этого, я думаю, что в конце апреля – начале мая мы уже сможем пользоваться этим добром, и наши граждане смогут без виз ездить в страны Евросоюза. Мы можем потом обсудить, что это значит, потому что это намного главнее, чем сама дата вступления в силу этой регуляции.
Кети Бочоришвили: Можно мы продолжим вашу мысль по поводу эффекта от этого решения для граждан страны?
Мамука Жгенти: Во-первых, это даст нашим гражданам возможность свободно передвигаться на территории стран Евросоюза. Нужно отметить, что наши граждане должны это знать детально, я думаю, что в этом тоже есть ответственность государства, правительства, чтобы объяснить людям, что это конкретно значит. Потому что я знаю, что есть какие-то ожидания, что после вступления в силу этого решения граждане Грузии могут ездить в Евросоюз, искать там работу или, допустим, на учебу...
Кети Бочоришвили: Да, это далеко не так.
Мамука Жгенти: Реально каждый гражданин сможет на три месяца каждые шесть месяцев посещать страны Евросоюза, но не будет иметь права на работу или учебу. Зато это дает возможность наладить контакты или согласовать контракт на работу, человек может поехать, найти работу, вернуться в Грузию и уже там сделать по процедурам специальную рабочую визу, по которой он может уже работать в странах Евросоюза. То же самое касается и учебы. То есть у нас будет возможность без проблем въехать и устанавливать контакты, что очень важно. Хотя тут есть еще очень интересные нюансы. Если кто-то думает, что просто может взять билет и полететь, допустим, во Францию, в Германию или Данию, то это не так. Реально все те документы, которые сейчас нужно предъявить для получения визы в консульстве этих стран, вся эта документация должна быть у гражданина с собой на границе, потому что во всех случаях у пограничника Евросоюза остается право отказать во въезде. Это показал пример Молдовы, потому что были такие случаи. Хотя гражданами Молдовы это было очень позитивно все оценено, и безвизовым режимом пользуются примерно 40% граждан Молдовы, что, поверьте, очень большая цифра.
Кети Бочоришвили: Я бы хотела добавить: насколько мне известно, там еще серьезную роль будут играть и финансы, которыми обладает отъезжающий человек. Мой следующий вопрос к батони Георгию Гобронидзе: а что выиграет от этого Европа, вообще, нужно ли это ей сейчас, когда она не справляется с проблемой мигрантов и террористами, которые проникают на ее территорию под видом мигрантов? Что вы думаете по этому поводу?
Георгий Гобронидзе: В первую очередь, я бы сказал, что у Европы появляется на Южном Кавказе новый партнер. На самом деле Европа от этого не очень много выиграет, но и не очень многое потеряет, потому что, во-первых, нет такого риска, чтобы из Грузии поехало такое количество эмигрантов, которое повлияет на миграционный баланс Европы. Во-вторых, те люди, которые нелегально едут из Грузии в Европу, они так и будут ездить, потому что эта визовая либерализация (давайте не будем преувеличивать ее значение) означает, что люди в течение 90 дней могут находиться на территории зоны Шенгена, так что это не означает, что люди могут поехать без визы, работать там и т.д. То есть я не думаю, что это окажет какое-то влияние на миграционный баланс, а Грузия, которая не является страной риска для терроризма, не думаю, что может создать какие-то проблемы. С другой стороны, население Грузии очень малочисленно, и я не думаю, что это вызовет какой-то большой бум миграции из Грузии, что, вот, поехали без визы и остались там. К сожалению, у нас там очень много нелегальных мигрантов, они и так будут пользоваться теми же каналами, которые уже работают.
Кети Бочоришвили: И все-таки мне непонятно, батоно Георгий, зачем это Европе?
Георгий Гобронидзе: Во-первых, важно иметь партнера на Южном Кавказе...
Кети Бочоришвили: Значит, только лишь поощрить своих партнеров...
Георгий Гобронидзе: Да, поощрить свое партнерство, которое уже есть, потому что мы же должны развиваться в каком-то направлении. У Грузии есть политика интеграции в Европейский союз, и мы надеемся, что настанет день, когда мы станем членами Европейского Союза. Вот поэтому отношения должны развиваться с двух сторон, потому что и Грузия как-то меняется для того, чтобы стать частью Европы. Мы меняем свои регуляции и следуем нашим обязательствам, которые взяли перед Европейским союзом, и за это мы тоже должны что-то получать. Для Европы же Грузия важна тем, что находится в выгодном положении для того, чтобы обеспечить энергетическую безопасность Европы, с одной стороны, а с другой стороны, Грузия может быть окном для Европы на Ближний Восток, и Грузия может играть очень серьезную роль, если ее роль будет воспринята должным образом европейцами, для европейской энергетической, экономической и в других смыслах безопасности.
Кети Бочоришвили: Батоно Мамука, я возвращаюсь к вам. Может быть, частично вы уже ответили на этот вопрос, и, тем не менее, какие условия выполнила Грузия для того, чтобы это стало реальностью, и вообще, какой ценой ей это досталось, если предположить, что все это случится на самом деле?
Мамука Жгенти: Ваш вопрос мне дает возможность также вернуться к предыдущему вопросу, на который конкретно и очень правильно ответил Георгий. Знаете, во-первых, безвизовый режим не создаст проблемы для миграции в Европу, и не то что ее увеличит, а, наоборот, уменьшит. Число нелегальных мигрантов уменьшится, потому что есть очень много гарантий, которые во время переговоров были обговорены и установлены, в том числе соглашения о реадмиссии, которые были подписаны и вступили в силу. То есть для Европы никакого риска нет, наоборот, это процесс урегулируется, будут работать конкретные механизмы, где обе стороны берут и обязательства, и права в отношении тех граждан, которые будут нарушать установленный режим. Что касается обязательств, то тоже можно вернуться к вашему предыдущему вопросу. Европа нам ничего не дарит, это и не является обязанностью Евросоюза, потому что Евросоюз является организацией, которая основана на ценностях. Если европейская страна, – а Грузия является европейской страной и географически, и политически, и ментально, и культурно, и исторически, – будет соблюдать ценности и стандарты европейских стран, то у нас через какой-то период появится право соединиться с Евросоюзом. Поэтому ничего нам Европа не дарит, а дает возможность осуществить те возможности, которые есть у граждан Грузии. Если мы будем принимать законодательство, будем пользоваться на практике европейскими стандартами, то у нас есть все шансы и право быть страной Евросоюза – не только Совета Европы, не только европейской страной в будущем, но конкретно...
Кети Бочоришвили: Извините, я вас перебиваю, но сейчас в Европе такие условия, что и они дают ей полное право на какое-то время этот процесс приостановить, потому что это, наверное, только усложнит процессы, которые сейчас происходят в Европе...
Мамука Жгенти: Я бы с вами поспорил, потому что если даже вспомнить прошедший недавно саммит Турции и Евросоюза, там было принято решение насчет возобновления переговоров о членстве Турции в Евросоюзе, в которых всегда были какие-то проблемы. Это тоже показывает, что у Европы есть ресурс и она конкретно оценивает те возможности и риски, которые могут повлиять на весь этот процесс. Я думаю, что даже саммит Турции и Евросоюза показал, что у Грузии, если она будет выполнять все обязательства и имплементирует все стандарты, есть шанс, и это не иллюзия и не выдумки, а то, что конкретно можно будет реализовать. Еще раз повторю: ни сегодня, ни завтра, ни через год, ни через 3-4 года, но я думаю, что через какой-то период времени Грузия обязательно станет полноправным членом Евросоюза.
Кети Бочоришвили: У меня еще один вопрос к батони Георгию. Представители правящей коалиции очень часто ставят в заслугу именно своего правительства то, что Европа рассматривает этот вопрос в положительном ключе. Как вы считаете, есть ли у коалиции на то основания, потому что от «Нацдвижения» мы слышим то же самое, только в отношении к ним самим?
Георгий Гобронидзе: Вполне понятно, что политики – как из правящей коалиции, так и из оппозиции – пытаются приписать эту заслугу себе. Но я бы сказал, что это процесс, который тянулся некоторое время как при предыдущем, так и при нынешнем правительстве, и обоим есть что сказать, что они как-то налаживали отношения с Евросоюзом и делали что-то для европейской интеграции. То есть, да, были какие-то обязательства, но все-таки я скажу, что не только тот факт, что между Грузией и Евросоюзом налаживаются отношения заслуга как предыдущего, так и нынешнего правительства, но и те проблемы, которые существуют в политике европейской интеграции Грузии, также являются заслугой как предыдущего, так и нынешнего правительства. Так что я бы сказал, что было бы лучше, чтобы не только положительное приписать себе, но и больше говорить о проблемах, которые сейчас есть в плане европейской интеграции Грузии, и думать, как можно решать имеющиеся сейчас вопросы, потому что главное все-таки не те обязательства, которые взяла Грузия на себя, но и сам процесс демократизации. Вот в этом плане, я думаю, что нынешнему правительству стоит очень многое сделать. Был очень хороший старт, потому что это правительство – первое в постсоветском пространстве, после стран Балтии, которое пришло к власти через выборы и конституционным путем. Поэтому нельзя это терять, а надо развивать, и это заслуга не только нынешнего правительства, но и прошлого.
Кети Бочоришвили: Когда я спрашивала о том, зачем это Европе, я имела в виду и те криминальные группировки, организованную преступность на территориях европейских стран, в которых активно участвуют наши соотечественники. К сожалению, недавно это было в Испании, Италии... Скажите, а разве такой режим не развяжет руки таким группировкам?
Георгий Гобронидзе: Я не думаю, что визовая либерализация как-то может повлиять на процесс криминализации Европы со стороны Грузии, потому что группировки, которые вы упомянули, там уже работают. Они находили также способ работать там в условиях визового режима. Так что я не думаю, что 90 дней, которые предоставит либеральный визовый режим для граждан Грузии, чтобы находиться там, как-то повлияет на криминальную обстановку в Евросоюзе. Я думаю, что для этого надо поменять уголовную политику Европейского союза и найти новые методы борьбы с преступностью, а не отказываться от либерализации виз для Грузии, потому что эти преступления уже там происходят.
Кети Бочоришвили: Батоно Мамука, а вы что думаете по этому поводу?
Мамука Жгенти: Я абсолютно согласен с Георгием, потому что взаимосвязи между криминалом, который происходит с участием грузин, и либерализацией визового режима никакой нет. Как я уже сказал, я уверен, что, наоборот, безвизовый режим и урегулирование всех этих отношений в том режиме, который будет задействован, поможет уменьшить нелегальную миграцию, что будет способствовать уменьшению криминала с участием грузин в странах Евросоюза. поработать и жестче реагировать на какие-то правонарушения, которые совершаются организованными группировками, состоящими из граждан Грузии.
