Депутат польского Сейма от правящей партии "Право и справедливость" Малгожата Госевска опубликовала доклад "Российские военные преступления в Восточной Украине в 2014 году". В начале следующего года "досье Госевской", которое содержит свидетельства об убийствах, пытках и негуманном обращении с украинскими военными во время конфликта в Донбассе, будет передано в Международный суд в Гааге.
Малгожата Госевска отвечает на вопросы Радио Свобода:
– Госпожа депутат, почему именно вы, при помощи волонтеров, как написано в докладе, занялись созданием этого документа?
– Кто-то ведь должен был это сделать! Я довольно давно занимаюсь вопросами восточной политики и, по очевидным причинам, в последние годы моя активность прежде всего направлена на украинские вопросы. Я была на Майдане, встречалась с бойцами добровольческих батальонов в зоне боевых действий на Востоке Украины и волей-неволей начала сталкиваться с теми, кто вернулся из плена. Они делились со мной пережитым. Говорили и те, кто помогал вчерашним пленникам вырваться из заточения, а затем лечиться. Я начала искать больше информации по этой теме, и вдруг оказалось, что никто сбором таких данных не занимается! С этими людьми никто не разговаривает, никто не помогает им в медицинском, психологическом, материальном планах. Но прежде всего – не собиралась никакая информация, в том числе очень важная даже с точки зрения военных действий, для разведки, например. Ведь человек, которому удалось вырваться из плена, владеет солидным багажом сведений, но это никого в Киеве не интересовало. Бывшие пленные впадали в еще более травматическое состояние. С сожалением приходится констатировать, что украинское государство не интересовалось не только судьбами своих военных, но и тем, что они хотели сказать. Через несколько месяцев такой жизни они уже даже и не хотели ни о чем разговаривать.
– В вашем докладе представлены интервью более чем с 60 бывшими военнопленными. Почему все они выступают под номерами, псевдонимами, без фамилий?
– Псевдонимы используются в той версии доклада, которая доступна широкой общественности, это сделано из соображений безопасности бывших пленных. Однако накануне интервью мои собеседники представлялись, и версия доклада с именами и фамилиями будет передана в Гаагу. Для Международного суда это будет иметь значение, и надеюсь, что там к свидетельствам бывших украинских пленных отнесутся со всей серьезностью. Мои респонденты хорошо понимали, на что они идут и для чего доклад составляется. Они также отдавали себе отчет в том, что в средствах массовой их фамилии не появятся, но будут представлены только в суде.
Охотно ли с нами разговаривали? По-разному бывало. Многие хотели поделиться тем, что видели, сразу после освобождения, с украинскими властями. Но, к сожалению, интереса у властей не было. Через некоторое время многие военные оказывались в столь тяжелом психологическом состоянии, что им и с нами уже трудно было говорить. Были и те, кто не решился давать показания. Например, мы связались по телефону с 22-летней девушкой, которая попала в плен к чеченским наемникам Кадырова. Представьте себе, через что эта молодая симпатичная девушка, ребенок еще, можно сказать, прошла! Она лечится в больнице, но можно ли такие вещи вылечить? Физическое здоровье – видимо, да, но случившееся останется в ее памяти навсегда. В конце концов эта девушка все же не решилась с нами разговаривать.
Однако я искренне верю в то, что публикация этого доклада о невообразимых, дьявольских вещах, которые происходили и происходят в Донбассе до сих пор, приведет к тому, что еще больше людей откликнутся и захотят рассказать свои истории. Время есть – документ будет передан в Гаагу, скорее всего, в конце января, так что мы имеем возможность пополнить его и другими свидетельствами. Естественно, все такие свидетельства проверяются: всегда можно столкнуться с провокациями и попытками испортить всю проделанную работу. Каждая ошибка может повлиять на оценку всего отчета.
– Попытаюсь прямо сейчас перевести с английского фрагмент показаний бывшего пленного, имя которого обозначено в докладе кодом С43: "Тем, кто не был ранен, сразу же стреляли в ноги. Один из них подбежал к Саше и начал бить его прикладом по голове. Череп треснул, но он еще жил. Мы попросили перестать бить Сашу, и тогда он просто выстрелил ему в голову. Затем один из осетинов подошел ко мне и спросил: выбирай, что тебе отрезать – половые органы, сердце или ухо? Я выбрал ухо, и он его отрезал..."
Война или не война, а я повторю: это звери
– Да... Этот парень остался без уха – удивительный, очень сердечный и теплый человек. Когда разговариваешь с ним, трудно поверить, что он все это пережил. Помощи от украинского государства он также не получил. Всем этим людям помогают друзья, знакомые и в широком смысле этого слова – неправительственные организации. Мы также стараемся что-то сделать для этих людей, хотя это и не так просто. Таких историй мы (главным образом мои помощники) услышали много. Я проводила интервью в основном на начальном этапе работы. Поскольку я довольно давно уже занимаюсь украинскими вопросами, помощью гражданскому обществу на Украине, то мне доверяли, а в самом начале работы такое доверие было особенно необходимо. Некоторые места мы посещали по нескольку раз, и, когда возвращались, обычно находились новые желающие поделиться своей историей. Нам все больше доверяли, прежде всего – связывали с нашей работой большие надежды. Мы теперь ответственны перед ними, не можем подвести этих людей.
Разочарованные отсутствием действий со стороны собственной страны, эти люди поверили приезжим, поверили, что они должны рассказать миру, что происходит, в надежде, что преступления не останутся безнаказанными. И они не могут остаться безнаказанными. Вы привели одно из свидетельств, где речь идет о физических пытках. Одному парню отрезали руку за то, что на ней была проукраинская татуировка. Узнав об этом, одна девушка (русская, но она воевала на "украинской" стороне) сделала такую же татуировку, символ Украины, у себя на шее. Решила так: если когда-нибудь она попадет в плен, то пусть ей сразу отрежут голову.
– В докладе говорится, что, хотя формально это так и не называется, на востоке Украины идет настоящая война. Могут ли на войне солдаты одной из сторон вести себя таким образом?
Это – определенная система, в создании которой принимают участие сотрудники российских спецслужб
– Война или не война, а я повторю: это звери. Мы разговаривали со специалистами, которые подтверждают: многие из тех, кто занимается пытками и убийствами военнопленных, полностью соответствуют классическим критериям серийных убийц. Они получают удовольствие от своих зверств, от того, что другие страдают. Ну зачем устраивались расстрелы одних пленных на глазах других? Зачем устраивалась инсценировка расстрелов, залпы холостыми патронами или выстрелы над головой? Повторюсь, это не должно остаться безнаказанным, это должно попасть в суд, который вынесет приговор и накажет преступников. Нужно также помнить, что преступники – не просто какие-то люди, которые неизвестно откуда появились. Это – определенная система, в создании которой принимают участие сотрудники российских спецслужб, чему у нас есть доказательства в виде показаний свидетелей, которые мы передадим в Гаагу. Нужно помнить, что в этом принимает участие российское государство. Даже то, что из тюрем выпустили бандитов и вооружили их, – чему это служило?
– Ваш доклад стал возможен благодаря вашей работе и работе ваших сотрудников-волонтеров, без помощи каких-то официальных структур, разведок, секретных служб. В связи с этим у меня вопрос: влиятельные мировые государства, которые располагают большими возможностями, не знают о том, что вы описали, или просто не хотят знать, просто не заинтересованы в распространении такой информации?
– Политики хорошо об этом знают. Некоторые журналисты много о таких случаях писали. Но я знаю журналистку, которая после того, как описала случаи, о которых также идет речь частично в нашем отчете, столкнулась с серьезными проблемами на Украине. Тем не менее, она передала нам координаты жертв пыток. Информацию о том, что происходит на востоке Украины, мы должны прежде всего передать жителям разных стран, чтобы они могли заставить своих политиков действовать. Такова, среди прочего, наша задача на сегодняшний день: объективно информировать мировое сообщество, прежде всего европейское, о том, что происходит на Украине: кто осуществляет военные преступления, кто несет за них ответственность, чтобы можно было сделать соответствующие вводы.
Украина – наш ближайший сосед, страна, жители которой вышли на Майдан под флагами ЕС, для того чтобы быть вместе с ЕС
Нужно помнить, кто руководит государством-агрессором, какова сила этого политика. Видимо, поэтому многие политики воздерживаются от действий, которых мы от них ожидаем. В прошлом году в Польше и в других европейских странах выступал Андрей Илларионов – бывший советник Путина, который хорошо знает его планы и в какой-то степени, может быть, даже принимал участие в их формировании, ведь эти планы не были придуманы вчера, их готовили заранее. Илларионов еще год назад говорил: Путин и Кремль планируют дестабилизацию в ЕС, он говорил о терактах, о росте влияния России в борьбе с "Исламским государством". Теперь мы видим все это. Илларионов говорил: Россия делает все это для того, чтобы отвести внимание от того, что происходит на Украине. Так и случилось! Кто помнит теперь о Крыме? Кто на самом деле пытается помочь Украине в этой войне?
– Не сложнее ли будет теперь снова привлечь внимание западной общественности к событиям на Украине – ведь европейские политики заняты Сирией, беженцами?
– Нужно помнить о том, что война на востоке Украины идет совсем недалеко от нас – это очень близко, а может быть, и еще ближе! Такие страны, как Литва, Латвия, Эстония или Швеция, это чувствуют и готовятся. Польша, а у нас совсем недавно произошла смена власти, при прежних своих правителях многое проспала. Сейчас мы будем готовиться к защите польских граждан, но и к поддержке Украины: в том числе и для того, чтобы эта война не дошла до наших границ. Украина – наш ближайший сосед, страна, жители которой вышли на Майдан под флагами ЕС, для того чтобы быть вместе с ЕС. За это они умирали и умирают до сих пор.
– А вы не опасаетесь того, что, поскольку это доклад – польский, поскольку под ним стоит подпись депутата польского Сейма Малгожаты Госевской, то в России снова скажут: смотрите, полякам не сидится на месте, ведь не немы или голландцы написали такой документ, а именно поляки-русофобы?
– Собранные нами материалы и свидетельства говорят сами за себя. Наша задача – распространить наш доклад, где только это возможно. Мы вовсе не подходим к этому докладу с польской политической точки зрения. Конечно, появятся обвинения, о которых вы говорите, в том числе в адрес моей партии "Право и справедливость". Но не моя вина, что никто из немецких, французских или итальянских политиков этой темой не заинтересовался. Я этим занялась, и у меня нет намерения хранить информацию в сейфе. Для меня важно, чтобы к моим усилиям присоединились политики других партий в Польше. И это уже происходит – представители оппозиции высоко оценивают доклад, готовы его распространять. Так что нельзя говорить о "русофобии" нашей партии, мы будем искать поддержки европейских политиков. Уже поступают сигналы, что такая поддержка будет оказана, – сказала в интервью Радио Свобода депутат польского Сейма Малгожата Госевска, автор доклада "Российские военные преступления в Восточной Украине в 2014 году".
