"Я их люто, бешено ненавижу"

"Миша – один из величайших математиков в мире, но занимается он такими сложными проблемами, что понять его могут только десять человек" – так отзывается о Михаиле Вербицком один из его коллег.

Вербицкий окончил аспирантуру Гарвардского университета, был сотрудником Института теоретической и экспериментальной физики, работал в университетах Глазго и Токио. В Москве преподавал математику в Независимом московском университете и НИУ ВШЭ. Но широкую известность Михаилу Вербицкому принесло не изучение "Когомологии компактных гиперкэлеровых многообразий", а деятельность в Интернете. Он был одним из пионеров Рунета, в 1999 году основал "антикультурологический" журнал ":Ленин:" и вел один из самых популярных блогов на заре существования ЖЖ. Принципиальный противник любой цензуры и копирайта, Михаил Вербицкий покинул ЖЖ и основал альтернативный сервис LJR, именуемый по его нику "тифаретником".

Интервью с Михаилом Вербицким было записано в то время, когда Рунет обсуждал скандальные высказывания Германа Клименко, советника Владимира Путина по вопросам развития Интернета, объявившего, что российские сайты выиграют при "закрытии виртуальных границ". Еще недавно Михаил Вербицкий считал, что тотальную цензуру в Интернете по китайскому образцу Кремлю ввести не удастся, теперь же он уверен, что дело идет именно к этому.

– Помню времена, когда русскоязычный Интернет был крошечным и просматривался со всех сторон. В конце 90-х возникли первые форумы, электронные библиотеки, "Русский журнал". Все это выглядело довольно жалко, но не было сомнений, что началась революция, которая поменяет совершенно всё. Как вы тогда представляли себе победу этой революции?

– Мне казалось, что население организуется в такой фрактальный ковер из мелких групп, живущих каждая в своей альтернативной реальности, том, что на молодежном сленге сейчас называется "манямирок". Потому что тогда такие информационные структуры появлялись в огромном числе и вовлекали в свой круг большинство юзеров. Казалось, что такая социальная шизофрения (а адепты разных версий реальности относились друг к другу как к шизофреникам) есть нечто невероятно новое и интересное. Вот предсказание того времени (1999), со старательно впиханной туда цитатой из Романа Неумоева.

"Я не верю, что будет новый мировой порядок. Человеческая душа несет неисчерпаемые запасы хаотической, феральной энергии, безумия веселого и страшного. Чем дальше, тем больше – онтологическая карта цивилизации прорастает, как черными цветами, несовместимыми, безумными верованиями, неосуществимыми желаниями, безнадежными стремлениями. Структура общества не выдерживает избытка информации, негэнтропии, и дробится на тысячи субкультур. В каждом вшивом маленьком народике появляются свои фашисты. А это значит, война. В каждом вшивом маленьком городке – свои банды скинхедов и металлистов. А это значит, война. В каждом вшивом маленьком государстве – свои красные бригады. А это значит, война. А в доме престарелых бунтуют старушки. Это война. Пусть будет война".

Сейчас, кстати, этот процесс идет вовсю, но целиком коммерциализовался, наблюдать за ним захватывающе интересно, но ощущения гаденькие.

– В те годы невозможно было вообразить, что через 20 лет мы увидим такое торжество Партии Телевизора и живущих в нем динозавров. Жириновский, Зюганов, Кобзон, офицеры КГБ, советские юмористы и романисты в 2016 году живы, говорливы, вездесущи и влиятельны. Интернет есть в телефоне у каждой школьницы, но сообщение о том, что губернатор N – вор и убийца, которое прочитают 5 миллионов человек, не способно отправить этого губернатора в тюрьму или хотя бы в отставку. Не могу представить, что в России случится какая-нибудь "твиттер-революция". Почему победоносный Интернет оказался беспомощным? Он вроде бы изменил всё, но никак не повлиял на мента с дубинкой, который как стоял, так и стоит на каждом перекрестке.

– В основном, я думаю, из-за того, что наши органы лучше прочих освоили технологию создания виртуальных альтернативных миров. Кстати, вообще эту технологию используют в основном люди с архаичным сознанием. Например, на Западе самые эффектные и хорошо выделанные манямирки делаются ультраправыми. Немного наблюдал, как во Франции создавалось движение против гей-браков, которое выводило на улицу демонстрации с миллионами протестующих. Картина мира, в котором обитают его адепты, потрясающе несовместима с конвенциональной реальностью. Еще образчик – Tea party movement и его информационные структуры.

Другой аналогичный процесс – деятельность ИГИЛ в Интернете. Но самый эффективный механизм точечной шизофренизации масс принадлежит путинской России. На самом деле, соотечественники, которые много времени проводят в Интернете, по большей части гораздо радикальнее в своей поддержке Путина и созданной органами версии реальности.

Другая причина – в том, что эта путинская пропаганда совершенно идентична той стихийной "национальной идее", которую в 1990-е пытались эмпирически найти Дугин и Проханов.

Есть довольно разумная теория, которая утверждает, что интеллект и когнитивные способности появились у человека для того, чтобы давать рационально-звучащее объяснение бредовым и иррациональным идеям, которые диктуются особенностями физиологии и биохимии мозга. То есть основная активность мысли направлена на поиски подтверждений тому, во что хочется верить. Именно это имеет место, похоже, в Интернете: граждане, которым хочется видеть реальность такой, какой она была на страницах газеты "Завтра" в 1990-е (а это 88% населения России), имеют сейчас массу ресурсов, позволяющих убедиться в своей правоте.

Есть чудесная книга Republican Brain, посвященная нейрологическим отличиям американских либералов и консерваторов. Там приводится статистика среди зрителей Fox News по корреляции популярных бредовых убеждений ("Обама подделал сертификат о рождении") и высокого IQ и образования; эта корреляция весьма высокая. Объясняется это весьма просто: умный человек использует свой ум не для того, чтобы разоблачить бредятину, а для того, чтобы искать в Интернете подтверждения своим бредовым идеям.

Кстати, определение "бредовые идеи" в предыдущем абзаце принадлежит автору книги про республиканские мозги; я бы выразился аккуратнее – "представления о реальности, отличающиеся от консенсусной". Потому что реальностей много, и у каждого своя, и они все воняют.

– Вы были одним из самых заметных блогеров ЖЖ в начале его существования, потом покинули его в знак протеста против цензуры и создали свой ресурс, для авторов которого нет вообще никаких запретов. Вы отстояли свободу слова, но лишились многих читателей – просто потому, что ленивые люди довольствуются лентой ЖЖ, "Фейсбука" или "ВКонтакте", а там вас нет. Не жалеете? И оказался ли LJR той платформой для свободного обмена мнениями, о которой вы мечтали? С усилением цензуры его посещаемость растет?

– Не жалею, а наоборот, доволен, ибо ведение блога с 2000 или больше ежедневных комментаторов съедает душу, я наблюдал это на нескольких знакомых и чудом избежал этого сам. Популярный блогер сливается со своей аудиторией в единый коллективно думающий механизм, а по мере падения качества аудитории у него случается заворот мозгов, вплоть до полного забвения совести и рассудка.

LJR не оказался популярной платформой, потому что нашим соотечественникам (и не только им) ближе цензура, без цензуры они чувствуют себя некомфортно. Именно это объясняет популярность "Фейсбука", который давно забил Livejournal среди отечественной образованной публики.

В последний год посещаемость LJR упала катастрофически, ибо в России (особенно в провинции) он почти всюду закрыт Роскомцензурой. Этого следовало ожидать с самого начала, но мне казалось, что в России идеи свободы слова должны быть популярнее, чем на Западе. Оказалось, что все наоборот: есть общественный заказ на цензуру Интернета, который наши власти не в состоянии выполнить, но стараются.

– Цензуру можно осуществлять по-разному. Можно посадить человека в тюрьму за картинку в блоге (так часто делают в провинции), можно заблокировать ресурс через Роскомнадзор, а можно просто завалить информацию грудами мусора, что делают всевозможные платные и бесплатные тролли. Все эти методы в разной степени эффективны. Знаю, что вы ненавидите любую цензуру, даже такую, которая кому-то может показаться оправданной. Когда-то я был уверен, что свобода слова в конечном счете победит. Сейчас у меня такой уверенности нет. Осталась ли она у вас?

– Ну, искать информацию среди груды мусора – на то нам мозги и дадены, вообще-то. Но в "победе свободы слова" я не уверен, на самом деле информация в сети теряется с угрожающей скоростью. Последняя потеря (и невосполнимая) – уничтожение "поиска по блогам Яндекса", уникального архива блогосферы, который когда-то давно делал поиск по блогам начиная от 2003-го (включая удаленные или уничтоженные цензурой блоги). Лично меня эрозия архивов беспокоит гораздо сильнее, чем загруженность системы спамом.

В 1990-е я думал, что спам и коммерциализация Интернета будут идти одним фронтом и разрушат любую свободную дискуссию. Я был неправ: коммерциализация оказалась гораздо серьезнее, чем спам, и загнала спам в подполье.

Сейчас спамеры довольно часто создают любопытные литературные проекты на грани авангарда, не сознавая этого. Дело в том, что многие спамерские сайты случайно сгенерированы роботами, исходя из предписанной грамматики. Получается практически поэзия.
Цитирую спамерский эпос, один из бесчисленного множества удаленных в LJR.

Проститутки Киева сегодня оказались на вокзале

"Проститутки Киева не знают насколько важными и уважаемыми клиентами они порой являются. Праститутки Киева должны быть очень вежливыми и порядочными, если они все-таки хотят заполучить богатого клиента. Фото проституток это самое большое достояние этого сайте, кроме него тут ничего нет. Проститутки Киева не одобряют продвижение сайтов черными методами. Ежели в графе поиска вы напишете праститутки Киева, то однозначно попадете на минует. А что будет, если prostitutki вдруг абсолютно перестанут заниматься своим ремеслом С далеко не каждый берется предугадать. В целях привлечения клиентов, индивидуалки прибегают к услугам пластической хирургии. Проститутки Киева очень сильно боятся укусов комаров, потому и стараются не оголять свое тело на улице. А Снять проститутку нам поможет наш старый друг и верный товарищ Андрей, тут у него все схвачено. Проститутки Киева решили совместными усилиями бороться против злых маньяков, которые живут в столице. Телефоны проституток лежали на столе следователя и он старался навести порядок в своем деле. Проститутки Киева знают, что разумный мужчина не поведет ее в ресторан, но все равно на что-то надеются. Возможно в будущем, секс услуги будут оказываться на расстоянии. Интим досуг преследуется украинским законодательством, потому будьте осторожны. Сами проститутки Киева лично тратят уйму времени на то, что выглядеть привлекательно для своих клиентов. Если бы не благодарные мужчины, Индивидуалки сейчас сидели бы без денег, если бы не их благодарные клиенты. Услуги проституток очень немало принесли бед в семьи украинских граждан. Если праститутки не выпьют, то они не смогут спать с неприятным клиентом, такова уж жизнь. Проститутки Киева, которые стоят возле столичного зоопарка – это самые лучшие проститутки в нашем городе".

В принципе, задача искусственного интеллекта – создание программы, "автора текстов", который будет неотличим от автора-человека. Именно эту задачу решают спамеры в попытке обойти спам-фильтры; можно представить, что в результате совместной эволюции спам-фильтры и сами спамеры постепенно превратятся в искусственные интеллекты, неотличимые от настоящих.

Меня много больше беспокоит коммерциализация Интернета, которая перекашивает смысловое поле в самых неожиданных (и неприятных) направлениях. Сравнительно с нею, моря информационного мусора выглядят относительно безобидно.

– В те времена, которые мы вспоминали в начале разговора, появился молодой человек по имени Константин Рыков. Тогда он был предводителем "сетевых подонков'' и занимался всякими хулиганскими проектами – порой смешными, порой не очень. За эти годы он сделал удивительную карьеру, был депутатом Госдумы, разбогател, создал миллион ресурсов и стал одним из главных проводников путинизма в Интернете. Как вы его оцениваете – как комическую фигуру, как беспринципного авантюриста, дурачащего своих заказчиков, или это такой злой гений, которого следует воспринимать всерьез?

– Рыков в свое время обещал раздробить мне пальцы на руках. Судя по тому, что до сих пор не раздробил, – фигура он гораздо менее серьезная, чем Турчак-младший.

Как организатор тошнотворной запутинской сетевой субкультуры "падонков", Рыков сделал довольно много, но послужило это в основном дискредитации и Путина, и этой самой сетевой субкультуры. Сейчас, видимо, фигуру Рыкова считают токсичной даже в самом запутинском лагере, так что в последнее время никаких серьезных запутинских проектов ему не доверяли.

Но роль Рыкова в истории отечественного книгоиздания колоссальная. Изобретение нового книжного формата, впаривание книжек этого формата всем киоскам (вдвое дороже против тогдашней цены на книги в магазинах). Внедрение в пантеон "серьезной литературы" ничтожных авторов Багирова и Минаева и фабрикация их писательского статуса. Чудовищный сериал "Этногенез", начиная с которого издатели жанровой литературы стали вкладывать больше денег в бренд анонимного "сериала" (S.T.A.L.K.E.R. и так далее), чем в авторов. В книгах "Этногенеза" имя автора было указано где-нибудь в колонтитулах и мелким шрифтом, а "идея Константина Рыкова" – в самом заметном месте. Благодаря ему автор российской жанровой литературы (если это не Лукьяненко) – фигура анонимная и незначительная, значение имеет только бренд сериала. В детективах это стало каноном с начала 1990-х (в идиотских сериалах типа "Слепого" и "Бешеного", как и в книгах Донцовой и Марининой, написанных, по слухам, большим коллективом литературных негров). Но окончательно уничтожить авторство в фантастике до Рыкова никому не получалось, а сейчас сериалы доминируют. Это страшно интересно.

Деятельность Рыкова в Интернете меня затронула в основном через общение с "хакером Хеллом", рыковской креатурой, возглавлявшей странное сообщество "бригада ФСБ". Это было одно из первых исторически сетевых сообществ, считавших своим долгом бороться с либерализмом и либералами во имя ценностей ФСБ, патриотизма и гомофобии. "Хакер Хелл" записал меня (вместе с Мальгиным и Прибыловским) во враги "бригады" и долго боролся, но не очень преуспел.​

– Не сомневаюсь, что ваша деятельность в Интернете давно привлекла внимание российских спецслужб, и региональная блокировка LJR – подтверждение, что вы их раздражаете. Замечали ли вы внимание к себе с их стороны: угрозы, слежка и т.п.? Когда вы прилетаете в Шереметьево, замечаете, что ваш паспорт проверяют тщательней, чем остальные?

– Пару раз держали в Шереметьево на въезде с проверками паспорта, но не всегда. Допрашивают по разным поводам регулярно (последний раз была серия допросов по делу Стомахина). Связывались с моим начальством на работе, чем изрядно всех, кажется, напугали.

– Вы дружите со Стомахиным? Почему вас допрашивали по его делу и что сейчас происходит с ним?

– Только виртуально, но я уважаю Стомахина безмерно.

Видел я его на судах над ним, два раза, но Борис был юзером моего сервера. Последний суд над Стомахиным был в прошлом году, по новым законам его судил военный суд Московского округа. Стомахину пытались впарить еще 13 лет за выступление в блоге его имени с "оправданием терроризма". Результат был довольно парадоксальный: суд признал, что авторство текстов, которые инкриминируются Стомахину, не доказано, но дал ему срок, поскольку счел, что автором теоретически мог быть Стомахин и, вероятно, был. Это был второй срок в дополнение к первому (6,5 лет строгого режима, дали еще 3 года строгого, на настоящий момент у него 7 лет).

Сейчас Борис сидит на зоне, в тотальном отказе и отрицалове, без медицинской помощи, в тяжелейших условиях содержания, но держится героически. Понятно, что выпускать его при этом режиме никто не будет, так что суд был ни о чем – Стомахин сидит пожизненное: как только он выйдет, гэбэ возьмет те же тексты, за которые его сажали, и снова посадит, как уже было. Это сказка про белого бычка, которая кончается только смертью режима или Бориса. Лично я искренне надеюсь, что режим падет раньше.

Меня по этому делу несколько раз допрашивали, потом я выступал на суде свидетелем и заявил, что нет никакой возможности выяснить авторство текстов, потому что учета доступа на LJR не ведется.
Конечно, никакого эффекта это не имело, но Борис был доволен.

– Вы в последние годы работали в Японии, сейчас преподаете в Бельгии. Это можно назвать эмиграцией?

– У нас очень хорошие студенты в Москве, это единственная причина, почему я до сих пор не эмигрировал окончательно. Сейчас я получил профессорскую позицию и по полгода провожу в Брюсселе (Free University of Brussels), смотрю на это как на путь отхода при резкой смене ситуации.

– В академических кругах вопрос об эмиграции из России никогда не исчезал, утечка мозгов происходит с конца 80-х, а сейчас нарастает новая волна отъездов. Если одаренный молодой математик спросит у вас, что ему делать – оставаться в структуре РАН или искать работу за границей, вы готовы ему дать однозначный совет?

– Безусловно, валить. И даже не от того, что в России прожить на зарплату ученого невозможно (всегда есть способы), а от политической нестабильности. Есть чудесная цитата из Летова по аналогичному поводу:

"...Сколько себя помню, всегда существовали массовые так называемые "патриотические" движения, объединяющие отборную воинствующую сволочь. Раньше это были комсомольцы, любера, затем различные народно-патриотические движения типа общества "Память". Сейчас это скинхеды, всяческие "Идущие вместе"... Для всех же остальных в нашей стране единственно возможное состояние – это чемоданное. Здесь нельзя жить. Здесь можно только воевать, болеть, выживать, куда-то пробиваться с боями и потерями. Здесь нет завтрашнего дня. В любой момент тебя могут избить, ограбить, выкинуть в окно электрички инструменты... Издать какой-нибудь новый закон – и лишить тебя всего. В любой момент могут посадить, да и вообще убить без суда и следствия. Наша страна – это беспощадный зловещий полигон. Раз уж здесь очутился, изволь принимать правила игры... Если не сломаешься – ты герой на все времена, а если не вышло – то тебя и нет и не было никогда".

Никто не удивится, если Путин сегодня объявит войну Украине, Турции или Прибалтике; в этой ситуации студентов и молодых математиков, скорее всего, забреют, а это явно не полезно им.

Хотя математическая жизнь в Москве сейчас довольно интересная, так что какое-то время в Москве посидеть, конечно, полезно. Но суммарно, здесь очень стрёмно, и с каждым годом все страшнее, так что необходимо как минимум иметь пути отхода (открытые визы, возможность быстро найти хорошую работу).

– Слово "Сколково" нередко вызывает смех, потому что ассоциируется с фантазиями Дмитрия Медведева. Но не так давно я говорил с бостонским профессором Максимом Франк-Каменецким, который неожиданно для меня дал высокую оценку Сколтеху – университету, который создается вместе с Массачусетским техническим институтом. Что вы думаете о жизнеспособности такого рода проектов на российской почве?

– Сколтех имеет очень хорошую магистерскую программу по биологии; кроме того, они привозят профессоров из Америки и Европы в Сколково, на пару месяцев и за баснословные деньги. Потом там открыли магистратуру по программированию, кажется, тоже неплохую. Кроме этой программы, там ничего нет.

Мой хороший знакомый, знаменитый математик Тюдор Ратиу какое-то время возглавлял математический институт при Сколково, так что я туда ездил несколько раз и даже выступал там. Зрелище феерическое, и по потрясающей безответственности и дезорганизации в вышестоящем руководстве, и по количеству денег, вбуханных в проект (и доселе пустующий). То есть денег сколько угодно, но людей, которые в состоянии поставить подпись под бумагой, нет; любой проект превращается в бесконечные согласования одного и того же по кругу. Здание практически пустое, ориентироваться там невозможно в силу крайней запутанности внутреннего устройства. В общем, учреждение как будто прямо со страниц "Процесса" Кафки.

Я пытался рассказать Ратиу про "Епифанские шлюзы" Платонова, но он, похоже, и без Епифанских шлюзов все понял и больше там не директорствует.

– Ваши политические взгляды претерпели за последние годы заметные изменения. 10 лет назад вы симпатизировали уже упомянутому Дугину и писали о величии русского народа, сопротивляющегося либеральному проекту. Знаю, что ваше отношение к либералам-ельцинистам осталось столь же суровым, но и к их идеологическим противникам вы потеряли доверие. Да и к российским гражданам тоже. Когда и почему произошла эта перемена?

– С Дугиным я последний раз общался в 2005-м, он позвал меня на какую-то встречу евразийцев на Арбат; я приехал в ресторан, который почему-то назывался "Галерея современного искусства имени Церетели". Я долго шел по бесконечным залам в этом ресторане среди чудовищно пошлой церетелиевской роскоши, но, не дойдя и до середины, повернул назад.

Когда это была оппозиция, а у Дугина была комната 3 на 3 в подвале лимоновского бункера на Фрунзенской, общаться с ними было приятно, но после пятой по счету церетелиевской хрустальной люстры я понял, что дела с "евразийцами" я больше иметь не буду.

Что до величия русского народа, мне казалось, что народ с таким опытом противостояния советскому режиму (самиздат, диссидентство, стотысячные протестные митинги в конце 1980-х и начале 1990-х, НБП) никогда не позволит поставить себя на колени. Это внушало уважение. Когда же оказалось, что закручивание гаек и сворачивание политических свобод не вызвало никакого протеста, а, наоборот, вызвало всеобщий восторг, граждане лепят иконы со Сталиным, а 60% населения желает возрождения сталинизма, я обнаружил себя в одном лагере с самыми радикальными русофобами, цитирующим через фразу знаменитые проклятья Ильи Кормильцева.

Наконец, что касается "либерализма", наша либеральная публика еще в 1993 году требовала рыночного Пиночета, кровавых репрессий, ежовых рукавиц и закручивания гаек, и в 1999-м она своего Пиночета получила, в виде Путина. Закручивания гаек и железные рукавицы последовали немного погодя.

Надо сказать, что большинство ельцинских статусных фигур (от Чубайса и до Найшуля) таким развитием событий оказались вполне довольны. То есть путинский режим надо понимать как естественное развитие ельцинского, разница тут косметическая. Путин был вполне себе официально поддержан на выборах партией "Союз правых сил", к тому моменту вполне имперской, консервативной и национал-патриотической. С тех пор он проводит эту же самую политику: имперскую, консервативную и национал-патриотическую. В России это называется "либерализм", не знаю почему.

Я тут в странной позиции человека, которому от режима не нужно ничего, кроме свободы слова. В 1990-е преследуемым меньшинством были патриоты, нацболы и прочие прохановцы, они боролись за свободу слова, а "либералы" требовали введения чрезвычайных кар за "политический экстремизм". Сейчас таким меньшинством оказались люди прозападных взглядов, а требуют их крови как раз патриоты и прочие прохановцы. В этой ситуации к ценностям патриотизма трудно относиться без брезгливости и омерзения.

Что до коллег по протестному движению 1990-х, многие из них участвовали в белоленточных митингах, ездили на Майдан и сейчас выступают на стороне Украины и против России. Конечно, большинство из деятелей протеста 1990-х сейчас жидко слились и поклоняются Путину. Но учитывая, что у нас вся страна поклоняется Путину, в этом нет ничего удивительного.​

Наконец, есть и такие, кто все прекрасно понимает, но на них заведены уголовные дела за их протестную деятельность 1990-х. Например, на Паука ("Коррозия Металла") заведена целая куча дел за его песни, которые сейчас легко тянут и на 282-ю, и на 280-ю статью и официально запрещены. И подобный груз есть у огромного числа тогдашних активистов. Естественно, что сейчас они сидят тише травы и трясутся.

Впрочем, среди диссидентов 1990-х было изрядное количество искренних сталинистов (думаю, что больше их было на стороне Ельцина, но и на стороне Егора Летова их было предостаточно). Вот эти, конечно, сейчас празднуют, но они всегда были отвратительны.

Адские игрища 1990-х со сталинизмом и прославлением всего советского (параллельные аналогичным игрищам с Гитлером и прославлением всего нацистского, зачастую в тех же самых номерах Лимонки) – это была в первую очередь художественная стратегия и только во вторую – форма протеста. На каком-то уровне эта стратегия имела в виду заигрывание с настоящим ублюдком-сталинистом, но поскольку за человека никто его не считал, привлечение недочеловека в протестный движ вызывало у посвященных нечто вроде ницшеанской щекотки.

На самом деле, откровенно людоедские лозунги протестного движения 1990-х ("сталин-берия-гулаг", лимоновское знамя, идентичное нацистскому, но с серпом-молотом вместо свастики и все такое же) были по факту гротескным, но целиком либертарным и антисталинским протестом.

То есть ближайший аналог национал-большевизму – политические манифесты де Сада, озвученные персонажами "Жюстины" и "Философии в будуаре". Конечно, нет ничего априори либертарного в де садовской расчлененке, но, принимая во внимание авторскую позицию, эта расчлененка делается неотличима от социального критицизма.

Единственная функция лимоновского знамени – отождествление и принципиальное неразличение сталинизма и нацизма. Макабр нацбольских патриотических лозунгов служил тому же, это была попытка подчеркнуть абсолютную бесчеловечность номенклатурного советского режима (а равно и ельцинского, который был его правопреемником).

Разница между тогдашними сталино-гитлеровцами и современными – примерно та же, что между текстами Масодова с их лишенным цели (но несомненно исполненным протеста) свободным и поэтическим насилием, и "Библиотекарем" Елизарова, где надерганное из Масодова карнавально-макабрическое насилие обряжено в кандалы логики и применяется для утверждения позитивных советских ценностей путинизма и гэбэшности.

Я ненавижу их люто, бешено, а нацболов 1990-х люблю, и тут есть большая разница, заметная мне. Боюсь, что, кроме меня, она не заметна никому другому. Придется с этим смириться.

– Вы упомянули общественный заказ на цензуру Интернета, а можно говорить и об общественном заказе на ликвидацию гражданских свобод вообще. Во всяком случае, единственная инициатива, которая в последние годы привела к какому-то подобию гражданского протеста – это введение "Платона", разорительного для дальнобойщиков. Но и аресты по политическим делам, и тем более блокировки оппозиционных сайтов, таких как "Грани", восприняты публикой равнодушно, а многие и злорадствуют. Конечно, вряд ли возможно превратить Россию в Северную Корею, но как далеко они могут продвинуться в завинчивании гаек – ну хотя бы только в Интернете? Каков ваш прогноз?

– Интернет они, я думаю, заблокируют довольно успешно. Сейчас в цензурном механизме Роскомцензуры масса дыр, но в Китае их уже заделали, а скоро и у нас заделают. Доступ к неподцензурным сайтам будут иметь десятки тысяч, от силы сотня тысяч человек (в Китае это полмиллиона, но там и людей больше).

Что до остального, боюсь, что самым разумным прогнозом будущего России является сорокинский:

​"Все да не все. Последний вопрос. Не задавал я ей его никогда, а сегодня что-то пробило на него. Настрой серьезный. Собираюсь с духом.
– Ну, чего еще тебе? – смотрит в упор Прасковья.
– Что с Россией будет?
Молчит, смотрит внимательно. Жду с трепетом.
– Будет ничего.
– Кланяюсь, правой рукою пола каменного касаюсь".​

– В академических кругах всегда было много конформистов, а также кабинетных ученых, не интересующихся общественными проблемами, но были и яркие исключения. Я неплохо знал Валерия Сендерова, математика, который бросил радикальный вызов советской власти, вступил в антикоммунистическую организацию НТС и был, разумеется, арестован. Вы тоже, когда советской власти оставалось жить совсем недолго, пытались бежать из СССР, нелегально перейдя границу. Вы говорили сейчас о 90-х, но у вас есть и опыт сопротивления советской власти, и, мне кажется, вы вернулись к тем взглядам на Россию, которые были у вас в ранней юности, в 80-х. Верно?

​– Близко, но не вполне. В 1980-х казалось, что монархизм, православие и вообще все русское почвенничество и славянофильство от Хомякова и до Клюева могут оказаться не менее действенны против власти ("системы", как ее тогда называли), чем Герцен и Салтыков-Щедрин. Сейчас же понятно, что у России нет худшего врага, чем Герцен и Салтыков-Щедрин, и если наша задача разрушить "систему" (то есть Россию), наши друзья – Герцен и Салтыков, а никак не Хомяков, не Тютчев и не Константин Леонтьев. Циничный западный взгляд на Россию, может, и не самый правильный, но гораздо действеннее выжигает плесень и паразитов. Оказалось, что все общественные институты России, включая прославленный народ-богоносец, составлены из гнили, плесени и паразитов и не работают.
У Салтыкова про это была сказка "Богатырь".

​"Заметались людишки, видя лихое безвременье, кинулись навстречу супостату – глядят, идти не с чем. И вспомнили тут про Богатыря, и в один голос возопили: "Поспешай, Богатырь, поспешай!"

Тогда совершилось чудо: Богатырь не шелохнулся. Как и тысячу лет тому назад, голова его неподвижно глядела незрячими глазами на солнце, но уже тех храпов могучих не испускала, от которых некогда содрогалась мать зеленая дубровушка.

Подошел в ту пору к Богатырю дурак Иванушка, перешиб дупло кулаком – смотрит, ан у Богатыря гадюки туловище вплоть до самой шеи отъели.

Спи, Богатырь, спи!"

– Загадка успеха Путина, возможно, состоит в том, что ему удалось искусственно остановить время, навязав повестку дня из прошлого века. Пышные празднования 9 мая, советские фильмы и престарелые советские эстрадные звезды на телеэкране, труды о величии Сталина во всех книжных магазинах – все это не имеет никакого отношения к капиталистической реальности, но эта декорация успешно ее заслонила. Мы недавно проводили уличный опрос в Москве о главном событии 2015 года, и люди отвечали либо "присоединение Крыма" (хотя оно было годом раньше), либо "празднование 70-летия Победы", то есть пересказывали пропагандистский вымысел из телевизора. Мне это совсем непонятно, и я могу предложить только такое объяснение: опыт свободы 90-х был настолько травматическим для не готовых к этому масс, что они с благодарностью воспринимают любую, даже самую неуклюжую иллюзию возвращения в советские времена. В этом дело?

– Для нашего поколения СССР был трагическим и романтическим коллективным опытом. Курехин в своем последнем интервью говорил:

​"..."Фашизм" присутствует во всех явлениях культуры. Можно рассматривать любое явление как "начинающийся фашизм", "задавленный фашизм", "явный фашизм", "фашизм, отрицающий фашизм "и пр. Все имеет в себе зародыш "фашизма". А под фашизмом в чистом виде я понимаю романтизм. Если доводить романтизм до логического конца, он приводит к фашизму. Если вы романтик по ощущениям, то вы должны обязательно остановиться. Иначе будете фашистом. Либо следовать до конца и становиться фашистом, либо отрицать романтизм".

Вот эта самая советская романтика делала СССР (а заодно и Третий рейх, и масодовских зомби-пионеров) дико привлекательным, по контрасту с унылой комсомольской пошлостью буржуазного быта. Конечно, это была романтика противостояния, но структурных отличий между романтикой противостояния и казенной советской романтикой довольно мало. Мне очень нравится народная песня, которая поется на мотив "Прощания славянки" и с припевом из песни Галича на ту же мелодию.

Коммунисты поймали мальчишку,
Потащили в свое КГБ
Ты скажи кто давал тебе книжку,
Руководство к подпольной борьбе,

Вперед, за взводом взвод
Труба боевая зовет
Пришел из ставки
Приказ к отправке
И значит нам пора в поход.

Кто учил совершать преступленья
Клеветать на наш ленинский строй?
В жопе видел я вашего Ленина,
Отвечал им юный герой.

Вперед, за взводом взвод...

Значит очередь в лагерь настала
Ваших я лагерей не боюсь
Скоро стая акул капитала
Растерзает Советскую Русь.

Вперед, за взводом взвод...

Молодая подпольщица Клава
Горько плачет во мраке ночей,
Вспоминает как парень кудрявый
Большевистских клеймил палачей.

Вперед, за взводом взвод...

​
Понятно в общем, что диссидентская романтика плоть от плоти романтики революционной, и у Савинкова, Маяковского и Гумилева гораздо больше общего, чем у них троих с унылыми пошляками из ельцинского зомбоящика и комсомольскими активистами, которые в 1990-е перекрасились в буржуа и рыночников.

Симпатий к погибшей советской империи среди моих знакомых больше никто, кажется, не испытывает, потому что все видят перед собой тошнотворного зомби, которого создают путинские. Но я не исключаю, что подобный механизм мотивирует кого-то из числа советских симпатизантов, особенно в провинции, до которой все доходит с запозданием.

Что до массового неприятия 1990-х, мне думается, сыграл роль не опыт свободы, а опыт дикого массового лицемерия. Потому что если те же самые свиные советские коммунистические рыла, которые впаривали нам про "научный коммунизм", неожиданно перекрасились в рыночников и с теми же лицемерными интонациями впаривают про общечеловеческие ценности и демократию, а одновременно жрут и воруют и морят голодом врачей, учителей и пролетариев, население запоминает, что "демократия" – это когда комса жрет и ворует, а бабушки вынуждены шариться по помойкам.

Конечно, сейчас все те же свиные рыла занимаются тем же самым, но теперь у властей есть эффективный пропагандистский механизм, который демонстрирует массам пляски в храме, бандеровскую хунту, чубайса, педофилов, гомосеков, аннексию Крыма, что угодно, лишь бы отвлечь внимание от олигархата, кооператива "Озеро" и других владельцев путинского шубохранилища. Что характерно – этот механизм работает как часы: фильм Навального про Чайку посмотрели 5 миллионов человек, но на всеобщий крымнаш это никакого влияния не произвело.

– Вы, наверное, не одобрите упоминания Илона Маска, потому что он стяжатель и капиталист, но на меня произвели впечатление его размышления о Четвертой индустриальной революции, поскольку они звучат как приговор для путинской России. Та модель экономики, которая сейчас худо-бедно кормит режим, в обозримом будущем окончательно станет неактуальной, потому что потребности мира в нефти и газе будут резко сокращаться. Но я не буду вас спрашивать, верны ли эти прогнозы, а задам почти абсурдный вопрос, хотя и правомерный, потому что его можно предложить любому ученому, интересующемуся преобразованием мира: если бы у вас была неограниченная власть в России, что бы вы сделали, чтобы спасти эту страну?

– Одобрю: у Илона Маска есть воображение, пускай капиталистам и не положено.

Что до преобразования России, я бы попытался осуществить то, что писатель Розов называет "культуроцид" – аналог революции Мэйдзи в Японии и обновления Турции Ататюрком. Ататюрка называют "отец турок", потому что он создал турецкую культуру и этничность более-менее с нуля: османский язык и османская письменность в современной Турции понятна тысячным долям населения. Вообще проблема России – географическая и культурная: управление страной чудовищно централизовано, что объясняется неудобной географией, а население проводит дни в привычном рабстве.

В Японии после революции Мэйдзи довольно серьезно обсуждали перевод делопроизводства и образования на английский язык, но в результате сделали то же, что и в Турции: создали искусственный язык (современный японский имеет весьма отдаленное отношение к японскому до революции) и выкинули культурный багаж дореволюционной Японии с корабля современности нафиг.

Еще хороший пример – Сингапур, где силовым порядком перевели все население на английский, ликвидировали туземную культуру и построили общество, лишенное вообще какого-либо почвенного элемента. На немногих людей, сохранивших национальные корни, в Сингапуре дивятся, специально ездят посмотреть в их квартал, как в зоопарк, но за людей не считают.

В 1980-е наши почвенники называли этот процесс "манкуртизацией". Такая манкуртизация мне по нраву.

Другой фактор, который тормозит обновление, – это имперская культура. Необходимо добиться, чтобы предметы имперской гордости ("великая русская литература") перестали мешать модернизации. Шансов на то, что Россию удастся обновить, если в культурном багаже останется Достоевский, Толстой, Пушкин, Чехов и так далее, я не вижу. Поэтому придется сбросить Пушкина с корабля современности.

Советские говорили "Мы наш, мы новый мир построим", но у них получилось новое издание царской империи, дебильная азиатская деспотия, страна всеобщего рабства, скотства и доносительства. А все дело в том, что они не были авангардистами и не понимали авангарда.

Если вы не сможете выкинуть Пушкина с корабля современности, Пушкин затянет вас в ад царизма, из которого вы только что вырвались; именно это и случилось с советскими. Не случайно помпезное празднование столетия смерти Пушкина совпало с пиком сталинских репрессий.

Конечно, есть в этом предложении нечто парадоксальное: нет ничего более "русского", чем требование выкинуть кого-нибудь с корабля современности. Так что есть риск не разрушить культурную особенность, а, наоборот, усугубить ее. Но я смирился с этим. По крайней мере, будет интересно.​

– Вижу иную картину не столь уж далекого будущего. Россия сохраняется в нынешних границах, Пушкин плывет на пароходе современности, Интернет доступен только руководству "Единой России", а некий следующий Собянин или Путин (возможно, и те же самые – если верить газете Daily Mail, к 2045 году замороженный мозг покойника научатся пересаживать в новое искусственное тело, так что человек будет жить вечно) торжественно открывает в Москве мемориальную доску на доме, где "жил и работал выдающийся российский математик, лауреат Филдсовской премии Михаил Сергеевич Вербицкий". И пенсионерки из вашего микрорайона аплодируют. Можете такое представить?

– Совершенно не могу.
Хотя катастрофизм мышления – тоже культурная особенность, которую неплохо бы изжить. У нас все всегда думают, что послезавтра случится апокалипсис. А никакого апокалипсиса не будет.
Послезавтра "будет ничего".

Радио Свобода