Пять лет назад профессор Кембриджского университета Брендан Симмс завершил свою работу "Европа. Борьба за господство – с 1453 года до наших дней" (она быстро стала бестселлером среди книг на историческую тематику) следующим вопросом: "В прошлом европейцы проявляли стремление к объединению в основном перед лицом внешних или внутренних угроз – со стороны Людовика XIV или Наполеона, Гитлера или Сталина. Возможно, только новая такая угроза поможет объединить их и на этот раз. Будет ли это конфронтация с путинской Россией из-за стран Балтии, Белоруссии или Украины?". Очень скоро выяснилось, что профессор Симмс верно указал на характер и место конфронтации, которая во многом определяет сейчас пути развития Европы.
Что будет дальше? Рухнет ли Евросоюз? Окажется ли выигрышной рискованная геополитическая партия Владимира Путина? Будут ли США принимать активное участие в европейских делах? Брендан Симмс поделился с Радио Свобода своими взглядами на актуальные события в контексте истории и геополитики.
– Основная идея вашей книги – то, что Германия не просто находится в центре Европы, но и на протяжении по меньшей мере 500 с лишним лет так или иначе является центром всех европейских геополитических комбинаций. В последнее время в Европе кризисы «нанизываются» один на другой: финансово-экономические проблемы еврозоны, небывалый наплыв беженцев, торможение европейской интеграции… Во всех этих процессах роль Германии, по вашему мнению, по-прежнему самая важная?
– Да, я так думаю. Во время кризиса еврозоны Германия, безусловно, играла ключевую роль – вне зависимости от того, хорошо или плохо она ее сыграла, это другой вопрос. Миграционный кризис – еще одно подтверждение. Германия вначале служила как огромный магнит для беженцев, сейчас же, как мы видим, она активно участвует в попытках разрешить этот кризис непосредственно там, где он зародился – в Сирии и соседних с ней странах. Наконец, именно Германия настаивает на том, что действия европейских стран в отношении нынешней волны беженцев должны быть согласованными, что это общеевропейское дело. Еще раз повторю: мы можем думать о роли Германии в европейских делах что угодно, но то, что эта роль – центральная, сомнению не подлежит.
– Ну а если все-таки уточнить, как Германия играет эту роль – хорошо или плохо?
– Намерения у Германии, на мой взгляд, вполне хорошие. Это относится к ее гуманитарной политике, к отношению к беженцам. Но важнее, как мне кажется, всё же не немецкие намерения, а структура нынешней Европы и место в ней Германии. Очевидно, что Европа сейчас ослаблена и нестабильна, она раз за разом демонстрирует неспособность к единству. В этом смысле та неуверенность в собственных силах, которую иногда проявляет руководство Германии, – это часть общеевропейской неуверенности и нестабильности, фрагментации, которую мы наблюдаем в последнее время.
– Как далеко зашла эта фрагментация? Евросоюз распадется в ближайшие годы?
Европа сейчас ослаблена и нестабильна, она раз за разом демонстрирует неспособность к единству
– Это возможно, и я об этом писал. Но всё же мне не кажется, что это произойдет одномоментно или в каком-то очень ускоренном режиме. Смотрите, сколько возникло проблем, начиная с кризиса еврозоны. Есть и серьезные внешние риски – такие, как нынешнее обострение отношений с Россией, террористическая угроза и т.д. Тем не менее быстрой деградации европейского проекта пока не происходит. Более вероятным мне кажется сохранение динамичной, но нестабильной ситуации относительно надолго – на годы, а может, даже на десятилетия.
– Какова роль Великобритании во всем этом? До референдума по вопросу о выходе этой страны из ЕС остается чуть больше трех месяцев. По вашему мнению, Соединенному королевству стоит уйти или остаться?
– Ну, я – гражданин Ирландии, так что здесь, в Британии, я гость или, если угодно, гастарбайтер. Если говорить о моем мнении, то мне кажется, что Британии следует остаться в ЕС, проголосовать против Brexit (часто используемое в СМИ сокращение, от слов Britain и exit – выход. – РС). Другое решение обернется огромным психологическим и политическим ударом как для самой Британии, так и для континентальной Европы. С другой стороны, на мой взгляд, континентальная Европа нуждается в формировании полноценного федеративного политического союза, по типу союза между Англией и Шотландией или Соединенных Штатов. Это единственный способ стабилизировать ситуацию в континентальной Европе. И только когда (и если) это произойдет, Великобритания и Евросоюз могли бы пересмотреть свои отношения на какой-то конфедеративной основе.
– Как раз то, о чем вы говорите, – дальнейшая европейская интеграция – похоже, является мишенью политики Владимира Путина. Исходя из исторического опыта и геополитических закономерностей, как вы думаете, к чему стремится Москва: к воссозданию в той или иной форме Российской империи/СССР – или же к защите своей сферы влияния на востоке Европы?
– На данный момент геополитические «программы-минимум» России и Европы несовместимы. Путин рассматривает как угрозу даже не столько союз НАТО (хотя и его тоже), сколько расширение Евросоюза. Вспомним, как начинался украинский конфликт. Речь ведь не шла о членстве Украины в НАТО, на тот момент, в конце 2013 года, его вообще не было в повестке дня. Но речь шла о сближении Украины с ЕС, о подписании соглашения об ассоциации. Путин, очевидно, видит в Евросоюзе идеологическую и культурную угрозу основам своего режима – и, соответственно, безопасности России, как он ее понимает. В Москве не могут не замечать очевидных вещей. Сравним положение Украины и Польши в 1989 году: они были почти на одном уровне. Но после падения коммунистических режимов Польша начала быстро смещаться в сторону Запада в политическом и социально-экономическом плане, а Украина заметно отстала. Для значительной части украинцев европейская интеграция оставалась синонимом прогресса. У украинского общества возникли определенные надежды и ожидания, которые в случае их реализации могли бы послужить примером и для людей в России. В результате в логике мышления Путина и его окружения дестабилизация ЕС стала важной задачей. Этой цели они пытаются достигнуть разными способами: военными усилиями в отношении Украины, поддержкой правых популистов-евроскептиков в странах самого Евросоюза (самый известный пример – Национальный фронт во Франции), а также нынешней кампанией в Сирии. По сути дела, речь там идет о превращении усиливающегося потока мигрантов в оружие против Европы, так как страны ЕС оказываются под серьезным давлением. Нет сомнений в том, что господин Путин понимает, что он делает. Есть сомнения в том, что Европа четко сознаёт, что ей следует делать в ответ.
Путин понимает, что он делает. Есть сомнения в том, что Европа четко сознаёт, что ей следует делать в ответ
– В центре всей этой конфронтации, тем не менее, остается Украина. В России официальная пропаганда и значительная часть общества не воспринимают украинский конфликт иначе как геополитическое столкновение между Россией и Западом. Но есть и другая версия: согласно ей, речь идет о конфликте постколониальном, о запоздавшей фазе окончательного распада советской империи. Как вы считаете, какая из этих версий более реалистична?
– Я бы не назвал эти версии несовместимыми. Россия, безусловно, де-факто не признаёт Украину как по-настоящему независимое государство, не уважает ее суверенитет. Это, безусловно, продолжение советской и даже царской политики. С другой стороны, Украина действительно стала моделью борьбы двух моделей общественно-политического устройства: европейской демократической и нынешней российской, которую можно назвать консервативно-националистической в плане идеологии и государственно-капиталистической в плане экономики. Россия пытается преподнести себя в роли альтернативы западному пути. Но я не думаю, что это можно считать попыткой возрождения Советского Союза. Скорее Путин пытается создать солидный блок государств на базе пропагандируемых им интеграционных проектов вроде Евразийского экономического сообщества. Этот блок должен играть роль своего рода противовеса не только США и Европейскому союзу, но и Китаю. В каком-то отношении эти попытки уступают по масштабу имперскому проекту СССР, но в каком-то – даже превосходят его.
– В России геополитика стала сейчас чем-то вроде общенационального увлечения. Ею объясняют едва ли не всё, что происходит в России и мире: пенсии уменьшились, цены выросли – Обама виноват! Я если и упрощаю, то, поверьте, совсем немного. Многие современные российские геополитические конструкции слегка отдают паранойей: они ставят Россию в центр всей мировой геополитики, изображая ее со всех сторон окруженной врагами, которые спят и видят, как бы лишить Россию ее внешнего влияния, унизить, а то и расчленить ее. Геополитика в этом плане вообще довольно тонкая область знания. Как в ней отделить серьезные теории, основанные на научном анализе политических реалий, от идеологии, пропаганды и чуть ли не фрейдистских страхов?
– Это всегда было большой проблемой. В своей книге я упоминаю работы таких теоретиков геополитики, как, например, Халфорд Макиндер, автора теории «хартленда», или «срединной земли», в которой Россия играла важную роль. Можно вспомнить и Карла Хаусхофера, чью концепцию Lebensraum – «жизненного пространства» впоследствии использовали нацисты. С одной стороны, об этих теориях можно говорить как о довольно абстрактных рассуждениях, но с другой – стоит им попасть в руки политического лидера, как они начинают оказывать большое влияние на вполне реальные события. Что касается Путина, то вы, конечно, знаете о спорах относительно того, насколько серьезное влияние на него оказывают люди вроде Александра Дугина или Сергея Караганова. Четкого ответа на этот вопрос нет. Но ясно, что геополитические концепции, в том числе связанные с идеологией неоевразийства, представления об «окружении» России играют роль в мышлении Путина, это видно во многих его выступлениях.
– На Западе не так уж редко высказывается и такое мнение: сами западные политики виноваты в том, что спровоцировали Путина, поскольку в последние 15 – 20 лет Европа и США наделали массу ошибок в отношениях с Россией, не увидели возможных причин для раздражения Кремля, недостаточно поняли глубину и болезненность постимперских переживаний россиян… Это так?
– Мне кажется, ошибка заключалась в том, что слишком медленно разрушались буферы, разделяющие нас и Россию. Ведь корень таких дискуссий – в том, что существовали целые территории, которые рассматривались как не относящиеся ни к Западу, ни к ближайшему окружению России – своего рода геополитический вакуум. В этом плане большим стабилизирующим фактором последних 10 – 15 лет стало окончательное включение Польши и других стран Центральной Европы в западную систему – в результате их собственного выбора. Ключевой вопрос: была бы Европа безопаснее, если бы Польша, Венгрия, Чехия, страны Балтии не входили в ЕС и НАТО? Я считаю, что нет, потому что это породило бы слишком большую «зону вакуума». И в той или иной форме неизбежно предпринимались бы попытки восстановления российского доминирования в этой зоне. Поэтому я не могу считать «провокацией» признание за соседями России права на их собственный выбор и на самостоятельные решения.
Я не могу считать «провокацией» признание за соседями России права на их собственный выбор
– Европа, как мы уже говорили, нынче не в лучшей политической форме. Вы считаете, что она в состоянии продолжить свою относительно жесткую линию в отношении Кремля – я имею в виду нынешний режим санкций? Их основная часть должна быть в конце июля быть продолжена, смягчена или отменена.
– На мой взгляд, Евросоюз вел себя по отношению к Путину куда менее твердо, чем должен был бы, но в то же время менее дружественно, чем ожидали в Кремле. Там, в частности, явно рассчитывали на то, что Германия будет сопротивляться введению санкций и в итоге их «потопит». Этого не случилось. Рассуждая исторически, санкции, раз уж они введены, обычно не так просто отменить – до тех пор, пока на это счет нет общего согласия, консенсуса. Я не так уж сильно обеспокоен судьбой режима санкций как такового – хотя нельзя исключать, что летом они действительно будут смягчены. Куда серьезнее то, что Евросоюз не стремится серьезно увеличить свой оборонный потенциал, чтобы стать более самостоятельным игроком. Ведь в военном плане ЕС по-прежнему зависит от НАТО, а точнее, называя вещи своими именами, – от США. Это проблема. Что касается взаимоотношений с Путиным, то здесь, как мне кажется, ситуация уже изменилась не в его пользу – в том смысле, что в Европе, прежде всего в Германии, его перестали воспринимать как серьезного и заслуживающего доверия партнера.
– Вы в своих книгах и статьях описываете США как фактически неотъемлемую часть европейской геополитики. За годы президентства Барака Обамы его нередко упрекали в изоляционизме, в том, что при его администрации Соединенные Штаты, в частности, меньше внимания стали уделять европейским делам. По вашему мнению, после ноябрьских президентских выборов в США эта ситуация изменится?
– Мне кажется, подход администрации Обамы к европейским делам уже изрядно изменился за последние полтора года. Упор явно делается на политику сдерживания России, времена «перезагрузки» уже кажутся далеким прошлым, а сам этот курс – ошибкой. Если в первые годы президентства Барака Обамы Вашингтон явно придерживался линии на предоставление Европы самой себе, то сейчас началось возвращение, в том числе в военной области – американцы более активно проявляют себя в Польше, в странах Балтии. Это не столь уж радикальные изменения, но они есть. Что касается предстоящих выборов, то меня беспокоит возможность победы таких кандидатов, как Дональд Трамп, Берни Сандерс или Тед Круз. Ну, Трамп вообще был бы тотальной катастрофой, но и двое других в том, что касается внешней политики, представляются немногим лучшими вариантами. Уровень их (не)заинтересованности в делах Европы вызывает большое беспокойство. С учетом нынешней слабости Евросоюза это могло бы быть прочитано в Кремле как послание президенту Путину: ну, давай, попытай счастья!
