ПРАГА---Вчера в Брюсселе продолжилась череда террористических атак на европейские столицы, и если бы даже «Исламское государство» не взяло на себя ответственность за случившееся, обострение полемики о роли ислама и его радикализации и связанной с этим проблемой глобальной угрозы, видимо, было бы неизбежным. Сегодня в рубрике «Некруглый стол» мы это обсуждаем с политологами Денисом Соколовым из Москвы и Георгием Саникидзе из Тбилиси.
Вадим Дубнов: Денис, мой первый вопрос к вам: насколько, по-вашему, справедливо увязывание темы ислама и глобальной безопасности, где реальная связь и где мифы и комплексы?
Денис Соколов: Конечно, полностью отрицать какую-то связь между исламом и исламскими джихадистами, наверное, было бы глупо. Я бы все-таки настаивал на том, что ислам, даже тот, который мы считаем фундаментальным, – это одна история, а джихадистские группы – это совершенно другая история. Это люди, которые необязательно грамотные в плане ислама, даже, скорее всего, неграмотные, у которых совершенно другая мотивация – не религиозная. Это мотивация обретения смысла в жизни, которая довольно характерна для молодых людей, особенно для второго поколения мигрантов, столкнувшихся с трудностями адаптации, нахождения своей роли и самоопределения. Это было всегда. В прошлом столетии роль ислама играл коммунизм, теперь это – ислам. Ислам, конечно, может быть, более доступен, потому что есть книга, и она одна, но тем не менее, наверное, все-таки отличие между джихадистскими группами и исламскими фундаменталистами такое же, как между (условно) респектабельными марксистскими партиями и «Красными бригадам». Это разные люди.
Вадим Дубнов: Спасибо. Георгий, я бы хотел синхронизировать эти явления – террористическая активность и исламская радикализация. Когда начинается радикализация и когда начинается реальная активность? Европа ведь помнит и другие волны такой активности – североирландской, баскской, каталонской. Денис сейчас вспомнил даже конец XIX века – террористическую угрозу. В чем принципиальное отличие исламской активности?
Георгий Саникидзе: Что касается исламской радикализации – я абсолютно согласен с анализом коллеги, – то нужно начинать с 40-х годов, но в основном это 70-80-е годы прошлого века. Нельзя говорить о какой-то одной причине этой радикализации. Многие увязывают это с поражением арабских стран в 67-м году, и как бы после этого на месте панарабизма появился исламизм или радикальный ислам. Увязывают это и с исламской революцией в Иране. Но все это как бы отдельные элементы. Обязательно надо отметить и подчеркнуть, что исламский радикализм сегодня становится все более радикальным в смысле массовости и как можно большем количестве жертв. Если мы вспомним 70-80-е годы, тогда же не было столько жертв? Это уже в новом столетии произошла максимальная радикализация ислама, и фактически сегодня идет война. Можно это назвать ассиметричной войной, можно назвать необъявленной войной, но все-таки это война, в первую очередь против Запада, против цивилизованного мира, а также против тех мусульман, которые не понимают ислам так, как понимают его радикалы.
Вадим Дубнов: Георгий, а то, что такое большое количество жертв, то, что такая беспощадность, – это явление идеологического свойства, связанное с исламом, или, цинично говоря, технологического: просто новые ресурсы для истребления? Чего здесь больше? Если бы сейчас баски этим занимались или ИРА, было бы такое стремление уничтожить как можно больше людей или нет?
Георгий Саникидзе: Знаете, это никак нельзя связывать с исламом. Эти радикалы думают, что это связано с исламом, но ислам не требует убийств такого масштаба, как это происходит сегодня. Это, конечно, новые технологические возможности, новое оружие – все это становится очень доступным для радикалов, для террористов.
Вадим Дубнов: Денис, на Северном Кавказе тоже принято говорить о радикализации ислама. Насколько это явление объективно религиозно и сколько в нем политического и, главное, социального?
Денис Соколов: Я думаю, что на Северном Кавказе как раз вполне укладывается вся история в политическую картинку. То есть в 90-х годах был этап, когда в основном были национальные движения во всех республиках Северного Кавказа (в Чечне это перешло в войну), они не были исламизированы. Возрождение ислама шло параллельно этим национально-освободительным движениям. Потом, на границе тысячелетий, между 90-ми и 2000-ми, все это было завязано на ислам, и тогда удалось криминализовать ислам и через него вывести за пределы правового поля всю политическую оппозицию, которая тогда была в этих кавказских регионах. В принципе, это были внутриполитические вопросы, которые решали, в том числе, и с помощью криминализации ислама. Если посмотрим на этот этап существования, формирования, становления и увядания «Имарата Кавказ», то, да, там были идейные люди, но в основном группы, которые входили в «Имарат», выполняли функцию рэкета. Они были связаны с политической элитой, они были связаны через агентуру со спецслужбами, и, в принципе, это была такая управляемая война, основная функция которой была направлена все-таки на подавление и смену элиты политической оппозицией. И вот уже следующий этап, который мы сейчас наблюдаем, когда подросло второе поколение горожан. Это тот момент, когда джинн вырвался из лампы. Когда не просто какие-то вооруженные группы участвуют в насилии, а когда практически целые поколения людей оказываются радикализованными, и государство вынуждено вести войну уже против них, что оно, собственно, и делает.
Вадим Дубнов: Денис, что первично, по-вашему, – некая универсальная волна радикализации, которая докатилась до Северного Кавказа, или на Северном Кавказе все начиналось вполне доморощенным образом и только сейчас эти люди начинают вливаться в эту самую общую универсальную волну?
Денис Соколов: Когда начало развиваться, вы это все представляете, когда началась война в Сирии. До этого с Северного Кавказа никто особенно в глобальные игры не играл – все были дома. Конечно, они как-то были связаны с «Аль-Каидой», но в последние пять лет существования «Имарата Кавказ» в основном ресурсы – и человеческие, и финансовые – брались на месте.
Вадим Дубнов: Я имею в виду тенденцию. Я имею в виду сейчас не средства, не ресурсы, не кадры, а саму тенденцию радикализации. То, что происходит в Дагестане, в Чечне и вообще на Северном Кавказе, в Татарстане, кстати говоря, – это все какая-то часть общей тенденции или все-таки это абсолютно внутрироссийское явление?
Денис Соколов: Я бы не ставил здесь оппозицию, потому что есть общая история, когда было очень точное высказывание про то, что ислам как бы стал идеологией социального протеста. В общем, такая тенденция есть, но на местах это используется всеми политическими игроками.
Вадим Дубнов: Георгий, тот же вопрос о Грузии. Проблемы в Панкисском ущелье и ислам в Аджарии. Уместно ли говорить об этих явлениях в контексте общей террористической опасности?
Георгий Саникидзе: Конечно, можно говорить. В Грузии фактически только три группы мусульман, меньшинство. В Грузии живут и азербайджанцы. Среди азербайджанцев и аджарцев эти проблемы не очень-то на виду сейчас, но в рядах бойцов «Исламского государства» есть и аджарцы, и азербайджанцы из Грузии. Что касается Панкисского ущелья, то там как бы отражается эхо чеченской войны. Сейчас это небольшое ущелье с небольшим населением, но все-таки там радикализация на довольно высоком уровне. Я думаю, что там радикализации способствуют не только социальные и экономические проблемы, но и проблема образования, в том числе и религиозного. Сейчас такая ситуация, что молодые люди, иногда и их родители предпочитают посещать воскресные школы муллы, а не ходить в общеобразовательные школы. Конечно, государство должно провести довольно трудоемкую работу для искоренения всего этого, но как бы нет рецепта против этого.
Вадим Дубнов: Георгий, все время говоря о радикализации и террористических угрозах, мы как бы имеем в виду, по умолчанию, суннитов. Это принципиально и логично с конфессиональной точки зрения или, опять же, с политической, возможна ли такая радикализация в шиитской части?
Георгий Саникидзе: Шиитскую часть в Грузии представляют только азербайджанцы.
Вадим Дубнов: Я имею в виду не Грузию, а более универсальный вариант.
Георгий Саникидзе: Должен сказать, что я вообще-то против утверждения, что существует шиитско-суннитское противостояние. Конечно, это политическое противостояние, и как бы в это добавляется религиозный элемент. Если мы посмотрим: в самой Сирии алавиты для шиитов – вероотступники. Алавиты, которые сейчас находятся у власти и к которым принадлежит Башар Асад. Что касается, например, Йемена, то там шииты-зейдиты тоже как бы отличаются от иранских шиитов. Проблема Ближнего Востока в целом в мультиидентичности. В идеологию «Исламского государства» как бы включено такое понятие, что они хотят создать единую исламскую идентичность, но их исламскую идентичность, которая ненавидит шиитов, зейдитов, алавитов – всех ненавидит, в том числе, суннитов, которые выступают против них.
Вадим Дубнов: Денис, у меня к вам вопрос: в какой степени оправдано увязывание террористического кризиса с миграционным? Давайте попробуем здесь тоже отделить обывательские мифы от того, что может быть на самом деле объективным. Действительно, говорят, что все это началось с безумным притоком мигрантов из Северной Африки и Ближнего Востока... Насколько здесь все объективно и насколько субъективно?
Денис Соколов: Поток мигрантов есть, но я думаю, что его значение сильно преувеличено. Потому что если мы посмотрим на тех, кто реально принимает участие в терактах и кто едет воевать в Сирию из Европы, – это все-таки мигранты второго поколения, а не те, кто сейчас направляется потоком в Европу. Я думаю, что европейские государства вполне в состоянии справиться с потоком мигрантов, и здесь очень много спекуляций. Равно как и очень много спекуляций про слабость спецслужб, потому что мы сейчас слышим, как только произошли теракты в Бельгии, что бельгийские спецслужбы оказались не готовы, они плохо сработали, это был какой-то провал бельгийских спецслужб. На самом деле не так они плохо и сработали в итоге: уже есть подозреваемые, практически картина теракта установлена в лицах.
Вадим Дубнов: Но все-таки насколько сама проблема мигрантов, беженцев объективно влияет? Есть ли какие-то предпосылки для того, чтобы об этом говорить всерьез?
Денис Соколов: Проблема мигрантов – это проблема денег на их содержание в первую очередь. Деньги у Европы пока есть. Объективно я не вижу проблемы мигрантов, кроме политического аспекта, который раскачивается.
