ПРАГА---Гости нашего «Некруглого стола» сегодня – лидер югоосетинского общественного движения «Твой выбор – Осетия» Алан Джуссоев и из Владикавказа – политолог Игорь Дулаев. Говорим о предстоящем референдуме о вхождении Южной Осетии в состав России. Я напомню, что югоосетинский президент Леонид Тибилов заявил, что намерен провести его до августа этого года. Он определился с датой, со временем после поездки в Москву и встречи с Владимиром Путиным в конце марта. Позже югоосетинский президент заявил, что вопрос референдума на ней обсуждался и стороны пришли к выводу, что это внутриюгоосетинский вопрос и он «нуждается в юридическом осмыслении». Теперь в рамках этого юридического осмысления власти хотят внести изменения в Конституцию Южной Осетии.
Нана Плиева: Алан, о чем, собственно, речь: о создании союзного государства с Россией, о вхождении в состав России и какой вопрос будет вынесен на референдум?
Алан Джуссоев: О вхождении Южной Осетии в состав России. Я этот вопрос формулирую немного по-другому: по объединению Северной и Южной Осетии в составе Российской Федерации, хотя речь идет о вхождении Южной Осетии, в данном случае, как отдельного субъекта.
Нана Плиева: Отдельного субъекта или о создании союзного государства?
Алан Джуссоев: Создании надсоюзного органа и внесении изменений в 10-ю статью Конституции «О делегировании прав президенту Республики Южная Осетия», чтобы он мог в любой момент попросить президента Российской Федерации о принятии Южной Осетии в состав России. Во-первых, такое право у нашего президента есть, и это право ему дает та же Конституция. Первое – юридическое обоснование вхождения Южной Осетии в состав Российской Федерации закреплено в референдуме от 1992 года, на котором было поставлено два вопроса: о независимости и о вхождении в состав Российской Федерации, т.е. объединении двух Осетий. Второе – если мы сегодня поменяем статью 10 (Конституции) с учетом имеющихся пожеланий президента Южной Осетии, то эта 10-я статья будет противоречить статье 1, всем пунктам Конституции Республики Южная Осетия, а также будет противоречить статье 4, пункту 1. Это вообще в корне меняет нашу нормативно-правовую базу. Если меня спросить, я бы не стал менять Конституцию.
Что касается создания союзного государства, то такой пример есть – союзное государство России и Белоруссии. Я считаю, что это достаточно успешный пример, хотя все эти примеры относительно молодые и работают не всегда хорошо, но достаточно успешный пример тому есть. И если идти по механизму примера Россия-Белоруссия, как союзного государства, то там, насколько я знаю, практически все атрибуты сохраняются, есть надсоюзный орган, который координирует действия правительства государства.
Нана Плиева: Белоруссия никогда не заявляла, что стремится войти в состав России. Тут немного размытые сигналы.
Алан Джуссоев: Я согласен, что Белоруссия этого никогда не заявляла, но как бы философия этого т.н. объединения славянских народов говорит о том, что в будущем, если вы помните, речь шла о возможном введении единой валюты, единого валютного пространства, военного пространства. Речь шла о некоем государственном объединении – итог должен быть такой, и они к этому идут. Конечно, у Белоруссии своя политика, у Российской Федерации – своя, там множество противоречий, но итог этого союзного государства должен быть такой – создание некоего единого пространства по примеру Евросоюза и т.д.
Нана Плиева: Игорь, Леонид Тибилов заявил, что не ждет, что российская сторона сразу отреагирует на результаты референдума. «В настоящее время, – сказал он, – исходя из ситуации в мире, мы бы не хотели подвергать серьезным испытаниям и рискам нашего стратегического партнера». Он также говорил о том, что «будут ждать, когда звезды могут сойтись». Наверняка имел в виду геополитические звезды, международную обстановку. Почему этот вопрос вновь встал в повестке дня именно сейчас?
Игорь Дулаев: Мне кажется, что сейчас речь идет о том, чтобы расширить политическое поле для взаимодействия с Россией – это один из возможных вариантов. То есть речь идет о том, что если будет продолжать углубляться интеграция между Южной Осетией и Российской Федерацией, то должны быть юридические мотивы, чтобы это можно было обосновать.
Нана Плиева: А договор о союзничестве и интеграции не в счет?
Игорь Дулаев: Совершенно верно. Я и говорю о том, что если мы говорим именно о юридических мотивах, то это фактически углубление этого договора, и речь идет об углублении, во-первых, экономических, во-вторых, социальных и, в-третьих, мне кажется, самое главное – гуманитарных аспектов отношений между Южной Осетией и Российской Федерацией. В данном случае не столько между Южной Осетией и Российской Федерацией, сколько между Южной Осетией и Северной Осетией. Это один аспект. Второй аспект (декларируется, во всяком случае, югоосетинским руководством) о том, что события на Ближнем Востоке вновь побуждают руководство Южной Осетии к тому, чтобы теснее интегрироваться с Российской Федерацией в военной области, т.е. мы говорим о Министерстве обороны, о противодействии терроризму, поскольку якобы эта угроза, которая исходит из региона Ближнего Востока, может повлиять и на Южную Осетию. Хотя понятно, что скорее угроза ощущается в Южной Осетии со стороны Грузии.
Нана Плиева: Безопасность гарантирует Россия – в Южной Осетии расположена российская военная база, этот вопрос, как говорил югоосетинский президент, решен… Президент Тибилов подчеркнул, что на 100% уверен в итогах предстоящего голосования. Каковы настроения в Северной Осетии?
Игорь Дулаев: Вы имеете в виду политическую элиту или гражданское общество?
Нана Плиева: И то, и другое.
Игорь Дулаев: Давайте говорить о том, что политическая элита декларирует сейчас то, что мы должны стремиться к интеграции с Южной Осетией, прежде всего, в гуманитарном и экономическом плане – это однозначная позиция, но речь идет об интеграции, и в дальнейшем, в неопределенном будущем, речь может идти о воссоединении в составе Российской Федерации. Что касается гражданского общества, то здесь отношения не столь однородны. Люди сейчас больше задумываются о хлебе насущном, потому что кризис очень сильно ударил по населению Северной Осетии, и вопросы объединения Южной и Северной Осетии даже не на третьем или четвертом месте, а гораздо дальше. Здесь если я могу использовать выражение «определенное замешательство», то это относится к части гражданского общества Северной Осетии. Хотя в далеком будущем граждане Северной Осетии, конечно, хотели бы воссоединения Северной и Южной Осетии, но если говорить о сегодняшнем дне, то не все так однозначно.
Нана Плиева: Алан, Игорь говорил о том, что в первую очередь северных осетин волнуют экономические вопросы. Насколько прагматичен с точки зрения экономики проект объединения? Сейчас Южная Осетия получает в пересчете на душу населения гораздо больше финансирования из Москвы, чем Северная Осетия. В этом году, несмотря на экономические трудности, более 8 миллиардов рублей будет выделено республике с населением чуть больше 50 тысяч человек. С прагматичной точки зрения насколько объединение выгодно югоосетинским гражданам?
Алан Джуссоев: Конечно, здесь есть два подхода к прагматике. Первый вопрос состоит в следующем: мы – независимое государство, получаем российские дотации; второе: все, что мы завозим с территории Российской Федерации, соответственно, дешевле, чем на территории Российской Федерации. Убирая НДС, экспортную пошлину, здесь весь товар, завезенный из России, стоит дешевле. Также по договору мы можем беспошлинно ввозить на территорию Российской Федерации определенное количество и разновидность товаров. Конечно, с одной стороны, это очень хорошо, потому что мы электроэнергию и газ также получаем дешевле. Сегодня газ и электроэнергия в Южной Осетии стоят дешевле, чем в Северной Осетии. Это возможность развития и роста.
Теперь что касается того, что будет, если мы войдем в состав Российской Федерации. Я скажу сразу: субсидии не уменьшатся. Дело в том, что, так или иначе, в составе России или вне состава Российской Федерации Южная Осетия требует развития своей инфраструктуры. В советское время Южная Осетия в составе Грузинской ССР была областью, т.е. это была территория с частично развитой инфраструктурой и госуправлением. В составе Российской Федерации, или как независимое государство, эту часть республики нам нужно развивать в любом случае. А с учетом Главного Кавказского хребта такие сферы деятельности, как медицина, экономика, транспортная инфраструктура, энергетика все равно будут требовать развития и вложений. Так что, если считать на душу населения, то, безусловно, мы получаем больше денег, но если считать с точки зрения дальнейшего развития инфраструктуры Южной Осетии, то финансирование останется на прежнем уровне, если не увеличится, с учетом стандартов Российской Федерации. Так что здесь есть прагматика с учетом реального сектора экономики, допустим, малого и среднего бизнеса. Тот статус, который сегодня есть, – статус независимого государства, – конечно, более выгоден, т.к. мы можем развиваться в сфере бизнеса лучше, сильнее и больше, чем, допустим, соседняя Северная Осетия. В плане развития территории, инфраструктуры вхождение в состав Российской Федерации оставит нас на том же финансовом уровне, если не увеличится.
Нана Плиева: Игорь, в Южной Осетии сложилась достаточно любопытная ситуация: Россия признала и настаивает на своем признании Южной Осетии как независимого государства. Вместе с тем парламентские выборы выиграла партия «Единая Осетия» с лозунгом о вхождении в состав России. Леонид Тибилов неоднократно говорил о референдуме, о том, что сбудется вековая мечта осетинского народа, если Южная Осетия войдет в состав России. Означает ли это, что условная партия сторонников суверенитета и независимости окончательно проиграла, и кто, собственно, сегодня состоит в этом условном лагере?
Игорь Дулаев: Хороший вопрос. Я думаю, что его нужно было задавать Алану, но я попробую ответить. Если говорить о моем взгляде, то, к сожалению, у нас есть фраза: «Осетины очень часто выигрывают войну, но проигрывают мир». В 2008 году, естественно, при помощи российской армии, а до этого в 90-е годы, южные осетины отстояли свою независимость. Но, к сожалению, строительство независимого государства в Южной Осетии сталкивается с определенными сложностями, трудностями, и с моей точки зрения (я, возможно, ошибаюсь), можно было сделать гораздо больше. Одна из причин уже указывалась Аланом. В Советском Союзе Южная Осетия была «медвежьим углом», т.е. все, кто что-то из себя представлял, уезжали либо в Северную Осетию, либо в Тбилиси. Возможно, это одна из причин того, что сейчас люди преодолевают последствия этого периода.
Нана Плиева: Это глобальная проблема больших городов, больших шансов, я думаю...
Игорь Дулаев: Да. Я просто говорю о том, что, к сожалению, это был «медвежий угол», который развивался не так интенсивно, как остальная часть Грузии. В строительстве независимого государства Южная Осетия сталкивается с огромными проблемами – начиная от демографических, заканчивая экономическими. Тут мы можем как угодно полемизировать, но любой непредвзятый эксперт согласится с тем, что есть вызовы, на которые не отвечает сегодняшнее руководство Южной Осетии.
Нана Плиева: Об этом я и хотела спросить у Алана Джуссоева… К сожалению, связь с ним оборвалась. Игорь, адресую этот вопрос вам. С чем связано желание южных осетин войти в состав России? С тем, что люди разуверились, что они могут построить независимое эффективное государство? Они видели, что раскрадывались миллионы, были проблемы с восстановлением, и за это никто не понес наказания. Мы помним итоги голосования в 2011 году, которые были отменены, помним людей на площади – они разочарованы. Связано ли с этим референдумом желание навести порядок, хотя бы из Москвы?
Игорь Дулаев: Давайте исходить из того, что и Российская Федерация, и Южная Осетия – это правовые государства, и, соответственно, пока это не доказано судом, мы не можем говорить о миллиардной коррупции.
Нана Плиева: То есть вы считаете, что коррупции там не было?
Игорь Дулаев: Я этого не сказал. Когда мы говорим о Южной Осетии, то мы говорим о нескольких вещах, которые обязательно нужно помнить. Первое: осетины – это разделенный народ, и тяга к объединению в той или иной степени в этих частях существовала всегда. Второе: давайте исходить из того, что у южных осетин травма развода с Грузией до сих пор чрезвычайно болезненна, т.е. вопросы безопасности для южных осетин до сих пор стоят на одном из первых мест. Я говорил о том, что строительство югоосетинского государства сталкивается с определенными сложностями, и естественно, что у людей одним из мотивов является наведение порядка (тут я соглашусь с вами), они надеются, что Москва все-таки наведет порядок. Давайте говорить о том, что эти надежды были очень велики в 2010 году. К сегодняшнему дню, после этих лет независимости, в Южной Осетии гораздо больше реалистов, и они понимают, что Москва – это не панацея в вопросах наведения порядка, в преодолении коррупции, бюрократии и т.д.
Нана Плиева: Референдум как-то связан с предстоящими президентскими выборами? Никто не ждет, что Россия примет решение в ближайшее время. На днях в республике побывала делегация Совета Федерации. Господин Косачев прямо сказал, что «нет необходимости в новом референдуме, время для вхождения Южной Осетии в состав России еще не пришло». Можем ли мы говорить, что это опять внутриюгоосетинский вопрос в плане политической конкуренции и перехвата инициативы у той же «Единой Осетии», чей лидер Анатолий Бибилов также имеет президентские амбиции?
Игорь Дулаев: Да, я с вами соглашусь – это один из мотивов. Давайте исходить из того, что мотивов всегда бывает комплекс, а это один из мотивов, т.е. внутриполитический мотив, конечно, играет свою роль. Я думаю, что с этим никто не будет спорить. Алан Джуссоев уже упомянул о первом референдуме, и, соответственно, это было решено югоосетинским народом еще в ХХ веке, но сейчас очень важно, что будет дальше, т.е. вот, Южная Осетия сделает первый шаг, и что будет вторым шагом? А вторым шагом будет реакция Российской Федерации, что она будет делать.
Нана Плиева: А какую реакцию вы ждете, будет ли она другой в этот раз?
Игорь Дулаев: Я думаю, что, исходя из сегодняшнего дня, реакция будет: «Да, мы признаем волеизъявление народа Южной Осетии, но Российская Федерация пока не может принять такого решения». Я хотел бы сказать, что мы не знаем, что день грядущий нам готовит. Вы говорили о геополитических звездах, возможно, ситуация сложится так, что если сегодня это не нужно, то завтра это понадобится. Я хотел бы напомнить, что если бы сказали, что Крым будет присоединен к Российской Федерации в январе 2014 года, в это, может быть, и поверили, а осенью предыдущего года, я думаю, что никто бы не поверил.
Текст содержит топонимы и терминологию, используемые в самопровозглашенных республиках Абхазия и Южная Осетия
