ПРАГА---В Одесской области, которой руководит экс-президент Грузии Михаил Саакашвили, снова неспокойно. Сегодня Одесса вспоминает события двухлетней давности, когда в горящем Доме профсоюзов погибли десятки людей. Ожидали возможных обострений и сегодня. Площадь Куликово поле – один из эпицентров тех трагических событий – с утра была оцеплена: силовики обнаружили гранаты. Как прожил город эти два года и сегодняшний день, мы поговорим с Сергеем Дибровым из Одессы, который занимается расследованием трагических событий двухлетней давности.
Вадим Дубнов: Сергей, если я правильно понимаю, вы находитесь в центре города.
Сергей Дибров: Да, прямо сейчас я нахожусь возле Дома профсоюзов, возле Куликова поля. По-прежнему перекрыто движение, полиция только что задержала 16-го человека – он ходил в нетрезвом виде, громко говорил по телефону, причем нецензурно, и полицейские отвели его подальше от цветов и лампад.
Вадим Дубнов: Если я правильно понимаю, это уже не то что превентивные меры, скорее, наоборот, уже становится понятно, что все самые скверные ожидания не оправдались. Это так?
Сергей Дибров: На данный момент я вижу, что примерно 8-10 человек остаются: десяток активистов, в основном активистов Антимайдана, десяток журналистов и около ста сотрудников милиции, т.е. фактически можно считать, что на Куликовом поле события закончены. Что касается того, что можно сказать про сегодняшний день, это то, что в течение долгих часов ожидания, что, возможно, будет открыт проход на площадь, здесь были и сторонники одной стороны, и сторонники другой стороны, причем, символика была и на одних, и на других, но все эти часы прошли относительно мирно и спокойно.
Вадим Дубнов: Сергей, все предыдущие дни действительно висело такое напряжение в Одессе, и были ожидания. Я слышал, некоторые говорили, что может быть и круче, чем два года назад. С чем это было связано, если это так?
Сергей Дибров: С ситуацией в стране – правительственный кризис, который назревает в нашем городе, протесты по поводу гражданства нашего мэра – это, конечно, наши одесские дела, но они как раз наложились по времени. И вполне была серьезная вероятность, что какая-то политическая сила захочет воспользоваться поводом для того, чтобы раскачать ситуацию дальше, вплоть до кровавых провокаций. Скажу сразу, что одесские политики в большинстве своем знают, что тема 2 мая политических дивидендов им не приносит, потому что за два годы были и местные выборы, и парламентские, и президентские, и пытались использовать, но ничего, кроме потери голосов, в итоге не было. А политики за пределами Одессы пока еще не особо в курсе, и поэтому, собственно, одесские политики никак не участвовали сегодня, кроме как в личном, приватном порядке, а вот десант из-за пределов Одессы ожидался у нас очень серьезный.
Вадим Дубнов: То есть это было в некотором смысле повторение событий 2014 года, когда главными действующими лицами оказались десантированные варяги с обеих идеологических сторон...
Сергей Дибров: Что касается событий 2014 года, я скажу, что из 48 погибших – все жители Одессы и ее пригородов, из сотен пострадавших, по-моему, практически все одесситы и из задержанных – все жители Одессы и ее пригородов. То есть разговоры о привезенных варягах не имеют никакого основания.
Вадим Дубнов: Сергей, вы как раз перешли к расследованию. Насколько я знаю, у вас довольно непростая группа, которая занимается расследованием, в ней объединены представители разных идеологических позиций. Как вам удается работать, как вы совмещаете позиции? Как при такой идеологической дисперсности вам удается продвигаться в расследовании?
Сергей Дибров: Наша группа появилась 12 мая, через 10 дней после событий, и поэтому моей принципиальной позицией, которую очень трудно было пробить, было то, что в этой группе должны быть люди с разными взглядами по многим причинам. Причина первая: к нашим выводам должны прислушаться все, и для того, чтобы прислушаться всем, необходимо, чтобы в этой группе были представители всех сторон. Второе: мы должны получать информацию от всех сторон, из всех источников, и наличие в нашей группе доверяющих друг другу людей с разными взглядами позволило, например, любому человеку анонимно передать любую информацию тому члену группы, которому он доверяет. И после этого эта информация уже в обезличенном виде попадала в общую картину и использовалась всеми. Нашим самым главным принципом было то, что у нас не было большинства и меньшинства – все ключевые документы группы принимаются у нас только консенсусом. Если хоть один член группы возражает против слова, фразы, запятой, требует добавить или убрать какой-то абзац, то пока у себя внутри не договоримся, мы ничего не публикуем. Поэтому эти тексты получились выверенными с точки зрения политкорректности, беспристрастности, и неважно, сколько там – большинство, меньшинство, – у нас просто не было таких понятий. Мне кажется, мы получили достоверную и пользующуюся доверием информацию, которая сейчас используется уже прокурорами, адвокатами – о журналистах вообще не говорю.
Вадим Дубнов: Часто ли возникали конфликты в группе, казавшиеся непреодолимыми, потому что у вас собрались люди все-таки достаточно полярных точек зрения?
Сергей Дибров: В группу попали люди, которые давно друг друга знают и уважают друг друга именно как профессионалы, коллеги. Поэтому конфликтов, связанных с какими-то личными амбициями, практически не было. Тем более что работа группы была достаточно закрытой, т.е. зарабатывать себе дивиденды, конфликтуя с другими, просто не было в этом необходимости и смысла. Все были нацелены на конструктивную работу. Мы уже два года работаем на энтузиазме и достигаем серьезных успехов, потому что изначально мы поняли, что никто, кроме нас, эту работу не сделает. То, что официальное следствие разберется, беспристрастно расследует, сделает выводы, – никаких оснований у нас верить этому не было. Поэтому мы понимали, что делаем то, что нужно нашему городу.
Вадим Дубнов: Какие позиции в расследовании вызывали наибольшее несогласие среди членов группы, ведь там же были сложные вопросы: сама трагическая развязка с пожаром, появление антимайдановских «дружин», которое не планировалось, и т.д. Как здесь вы совмещались в позиции и как приходили к некоему консенсусу?
Сергей Дибров: Все очень просто: мы занимались только сбором и проверкой фактов, а факты – вещь упрямая, и спорить с ними и не соглашаться очень трудно. Достаточно его либо опровергнуть, либо его принять как факт. Поэтому мы провели много времени и приложили много усилий для того, чтобы эти факты проверять, перепроверять, уточнять, и здесь понятия несогласия в общем-то особо и не было. Например, один член группы настоял на том, чтобы в тексте какого-то нашего документа был конкретный абзац, содержащий конкретный факт. Другое дело, что, да, теоретически он мог просто не попасть в нашу хронологию, но он настоял на том, чтобы он попал. Это факт, и поэтому он там есть. Мы старательно с самого начала отделяли факты от мнений, все документы группы содержат только факты, а вот что касается мнения, то любой участник группы имел право от своего имени публиковать все, что считает нужным, опираясь на ту информацию, которая обнародована группой. И эти этические нормы, которые мы в себе заложили, в принципе, позволили нам работать вместе, при этом оставаясь каждому из нас при своем мнении.
Вадим Дубнов: Сергей, это для меня очень сложный вопрос, потому что, находясь так далеко от Одессы, трудно понять, что произошло, еще по такой причине: ведь, собственно говоря, буквально за день (и в вашем отчете это тоже есть) еще лидеры Майдана вполне конструктивно общались с лидерами Антимайдана. Были какие-то каналы связи, договоренности, были достаточно эффективные посредники, даже в лице руководителей милиции, а почему это уживается с таким безумным ожесточением, результатом чего стало то, что случилось? Как это происходило? Если я правильно понимаю, ведь ожесточения нет и сейчас, и такого ожесточения внутри Одессы и до этого не было, насколько я помню Одессу. Как это могло произойти, или я не прав?
Сергей Дибров: За год до событий, весной 2013 года мы с моими коллегами-журналистами и друзьями-политиками объединили в политическое движение 23 человека из партий и общественных организаций с абсолютно разными взглядами, потому что мы акцентировались только на городских проблемах, на генеральном плане города. И когда выяснилось, что коммунисты прекрасно с националистами могут вместе работать, проводить акции, или, допустим, коммунисты с украинскими патриотическими организациями, с либералами, мы сделали такое объединение, к которому даже непонятно было, с какой стороны подходить. И вот там лидеры этих организаций работали вместе и очень эффективно, но через полгода одна часть стала лидерами Антимайдана, вторая часть стала лидерами Евромайдана. Но хотя они были по разные стороны баррикад, опыт взаимодействия и успешной совместной работы у них был и доверие определенное было. Именно по этой причине то, что произошло 2 мая, – это очень тяжелая трагедия, потому что это противоречит всему, что принято здесь у нас, в Одессе. У нас не принято применять насилие для решения конфликтов – это моветон.
Если вы читали Бабеля «Как это делалось в Одессе», там как раз описывается случай, когда случайное убийство едва ли не погубило карьеру Бени Крика. Поэтому столько вопросов было и по поводу расследования, и появлялись версии о том, что одна сторона говорила, что привезли в Одессу посторонних, например, каких-то «эфэсбэшных» диверсантов, другая сторона говорила, что привезли из Киева бандеровцев – никто не мог поверить, что в Одессе мы дошли до такой жизни, до такой ситуации, с такими последствиями. Но, увы, факты остаются фактами – это был внутриодесский конфликт, в котором погибли одесситы. Как мы до такой жизни дошли? Мы в общем-то расследовали это в своих материалах шаг за шагом, постепенно. Милиция прекратила следить за порядком, переложила все это на «Самооборону» и на «дружину» Куликова поля. Так, постепенно, шаг за шагом каждая сторона двигалась в поисках каких-то дивидендов, и мы прошли какую-то точку, и я чувствую свою долю вины в том, что я не заметил, как мы эту точку невозврата пересекли. Но это случилось. К сожалению, стороны разжигали ненависть среди своих соратников, сторонников, при этом находясь в контакте и взаимодействии друг с другом ради безопасности тех же людей. Вот такие игры со стороны политиков, со стороны милиции, которая пыталась заключать какие-то закулисные договоренности, к сожалению, в итоге привели к такому трагическому и абсолютно невыносимому для Одессы результату.
Вадим Дубнов: И то, что случилось, видимо, стало шоком для всех. Как Одесса прожила эти два года после этого, ведь мы говорим, что ожесточения как такового изначально не было? Что сделал шок с Одессой, случилось ли какое-то переосмысление с обеих сторон, и если случилось, то в чем это выражается, по-вашему?
Сергей Дибров: Переосмысление, безусловно, произошло. Был шок, был испуг. Я помню Одессу 9 мая 2014 года – это был пустой город. Возле мэрии играл духовой военный оркестр – там было 50 музыкантов, 100 сотрудников милиции, 10 волонтеров Красного Креста и три зрителя. Представьте себе эту картину. Это в праздничный день на центральной площади города. За два года Одесса, безусловно, не забыла того, что было. Да, Одесса психологически пришла в себя, да, здесь были кинофестивали, «Юморина» уже в этом году, т.е. жизнь возвращается, но, безусловно, никто не забывает о том, что произошло, и выводы сделаны. Когда, например, на прошлых местных выборах один из политиков не согласился с итогами и позвал своих сторонников штурмовать мэрию, ему мягко сказали: «Ты извини, но 2 мая нам достаточно. Не надо. Есть вещи, которые нельзя делать». И здесь я вижу еще один итог. Кроме того, я знаю, что были неофициальные, непубличные расследования с двух сторон конфликта, которые пытались найти тех, кто организовал, запланировал убийства, и пришли к тем же выводам, что и мы, – что никто. Все имели какие-то цели, все пытались чего-то добиться, что-то найти, но никто не планировал такого кровавого сценария. Это одна из причин, по которой Одесса обошлась без кровопролития после таких событий. Да, были взрывы, было около 40 терактов, в ходе которых погиб один человек, который нес сумку, она взорвалась, и он погиб, и детали тут неизвестны. А так, взрывали волонтерские центры, взрывали жилые дома, здание СБУ, взрывали на улицах бомбы, но никто не пострадал.
