ПРАГА---25-ю годовщину независимости Узбекистан впервые празднует без своего бессменного лидера Ислама Каримова, о состоянии здоровья которого в последние дни поступает противоречивая информация. Официально известно лишь то, что он перенес инсульт и находится в больнице. Празднества проходят по сокращенной программе – например, сегодня был отменен запланированный концерт, на котором Каримов обычно лично приветствовал зарубежных дипломатов и других гостей, даже исполнял народный танец, который, как говорят эксперты, из года в год демонстрировал хорошее самочувствие узбекского лидера. В этом году не будет концерта, хотя завтра в Ташкенте будут народные гулянья. Многие в стране и за ее пределами гадают не только о состоянии здоровья Ислама Каримова, но, главное, о том, как будет проходить операция «преемник», кто и когда займет его место. Гости нашего «Некруглого стола» сегодня Алишер Сиддиков – директор узбекской службы Радио Свобода, и Алишер Ильхамов – узбекский эксперт и ассоциированный научный сотрудник Лондонской школы восточных и африканских исследований. Они помогут нам расшифровать эти сигналы.
Нана Плиева: Господин Сиддиков, официально, что называется, включили по телевизору балет – ничего не сообщается, информации мало, она поступает дозировано. Чувствуется некая нервозность или, наоборот, людям дают понять, что нет никакого форс-мажора, вот, народу позволено гулять завтра, а значит, все не так уж плохо?
Алишер Сиддиков: Я бы не назвал ситуацию нервозностью – больше досадой в основном для многих людей и большим интересом, т.е. все очень хотят знать, что случилось, почему случилось. Но ни нервозности, ни какой-то паники особой не замечается сегодня. По крайней мере, судя по фотографиям, видео, интервью, которые мы проводим в течение дня, жизнь бьет своим ключом: 31 августа – как бы преддверие Дня независимости в Узбекистане, вот так в целом я бы охарактеризовал ситуацию. Работают базары, функционирует транспорт, журналисты, которым удалось погулять свободно по Ташкенту, говорят, что даже стало меньше милиционеров, т.е. нет какого-то особого настроения или беспокойства.
Нана Плиева: А разве не необычно, что от Ислама Каримова не будет обращения? Чем заполнят этот вакуум отсутствия человека, которого всегда было много в телевизоре?
Алишер Сиддиков: Сейчас уже заполнили этот вакуум: они просто прочли поздравление Каримова, который, по сообщению его же дочери, находится в тяжелом состоянии с кровоизлиянием в мозг в реанимации. Вот от этого человека прочли поздравление на 15-20 минут, т.е. если бы даже он мог это прочесть... Можно предположить, что он это давно написал, или что как-то он смог это прочитать или, что самое убедительное, что он вообще не видел этого текста.
Нана Плиева: Господин Ильхамов, аналитики все последние дни говорят о развернувшейся борьбе «бульдогов» из ближайшего окружения Каримова «под ковром». Основными кандидатами на роль преемника называют двух людей – нынешнего премьер-министра страны Шавката Мирзияева и его заместителя Рустама Азимова. Конечно, также указывается, что вопрос не будет и не может быть решен без всесильного главы Службы национальной безопасности Узбекистана, 72-летнего Рустама Иноятова. Каков расклад?
Алишер Ильхамов: Вы правы, что сейчас главным кингмейкером в Узбекистане является Служба национальной безопасности, представленная Иноятовым, хотя я должен сказать, что Иноятов не обладает какой-то абсолютной властью над собственной структурой. Каримов практиковал политику по назначению заместителей ключевых ведомств, которые как бы не входят в неформальное подчинение главам (ведомств), а подчиняются ему, тем самым он пытался создавать систему сдержек и противовесов, но не между ветвями власти, а внутри исполнительной власти.
Нана Плиева: А каковы шансы этих людей, на ваш взгляд, возглавить Узбекистан, стать преемниками Ислама Каримова?
Алишер Ильхамов: Многие наблюдатели сейчас отмечают, что больше шансов у премьер-министра Мирзияева, исходя опять-таки из предположений и каких-то сведений о том, что он тесно связан и его поддерживает глава Службы национальной безопасности Рустам Иноятов. На этом основании делается вывод, что у него больше шансов.
Нана Плиева: Что из себя представляют эта условная семья Ислама Каримова, элита, это окружение и кланы, которые конкурируют сегодня за власть (по крайней мере, так считается)? Сообщается о клане Джизакской области, Самаркандской области, к которому сам Каримов якобы принадлежал, ташкентский клан...
Алишер Ильхамов: Я думаю, что это неадекватная интерпретация процессов в Узбекистане. Ссылка на эти т.н. самаркандские, бухарские, джизакские или ташкентские кланы – это уже давно устаревшая тема описания явлений в Узбекистане. Т.е. все эти кланы, возможно, играли роль в прошлом, но давным-давно уже перестали играть ключевую роль. Инициатива как бы давно уже перешла к корпоративно-структурным образованиям внутри Ташкента, поскольку многие патроны т.н. самаркандских, джизакских кланов давно уже живут в Ташкенте – они стали ташкентскими. Основные коалиции создаются здесь, на Олимпе, в самом Ташкенте, и совершено по другому признаку – не по принципу какой-то региональной аффиляции, а из каких-то других интересов. Некоторые пишут, что якобы Рустам Иноятов принадлежит к ташкентскому клану и Азимов тоже, и на этом основании будет якобы поддержка, но это абсолютная чепуха. У него совершенно другие соображения и другие интересы, связанные с какими-то взаимными соглашениями, обменом услуг и т.д.
Нана Плиева: А эти силы формируются вокруг силовиков или аппаратчиков – если можно их так разделить?
Алишер Ильхамов: Я бы сказал, что круг элиты, который ориентирован на экономику, финансы, банковскую сферу, внешнеэкономические связи, склонен поддерживать фигуру Рустама Азимова по понятным причинам, поскольку он плел эту паутину, контролировал эти структуры, и там образовались какие-то определенные взаимоожидания, союзы и связи. Другой кластер – это связи вокруг силовых структур и в первую очередь вокруг Службы национальной безопасности. МВД как бы давно уже вышло из этой обоймы ключевых ведомств – в 2005 году, когда «ушли» (Закира) Алматова. Сейчас Рустам Иноятов тоже вступает в какие-то альянсы, но, судя по имеющимся данным, я не могу стопроцентно утверждать: такой его как бы альянс создался с Мирзияевым. На каких основаниях, – трудно судить, что он ожидает от Мирзияева, есть фигуры, на мой взгляд, более понятные. Может быть, он исходит из того, что Мирзияев пользуется поддержкой и влиянием среди региональных фигур – хакимов. Поддержка хакимов тоже была бы важна для создания новой модели власти.
Нана Плиева: Господин Сиддиков, вы наблюдаете за тем, как происходят, как разворачиваются события, хотя бы по той скудной информации, которая есть. Как вы считаете, Ислам Каримов готовил себе в преемники кого-то, заботился о передаче власти или мы просто сейчас видим некую логику накатанной системы?
Алишер Сиддиков: С одной стороны, нет, во время правления Ислама Каримова под его тенью не была сформирована какая-то харизматичная фигура, на которую бы ставили. Как бы сам характер режима не подразумевал этого. Вы же не могли бы этого представить, допустим, во времена Сталина? Т.е. сам характер режима не подразумевает появления такой личности, на кого бы мы могли указать: вот, это преемник готовится. Несколько лет назад была какая-то эйфория вокруг Гульнары Каримовой – дочери президента. Она создавала свои телеканалы, действительно визуально выражала амбицию стать лидером государства, но у нее свои проблемы – коррупционные вопросы, семейные разногласия, и в конечном итоге, возможно, Каримов, увидев в ней конкурента, постарался убрать ее с политической арены. Этот вопрос остается открытым, но сам Каримов никогда не создавал такого преемника, никогда не позволял, чтобы кто-то считал себя преемником. Даже сейчас, когда мы, возможно, обсуждаем посткаримовский режим, нет какой-то фигуры, достаточно храброй, из его собственного окружения, которая бы уже сейчас показывала какое-то лидерство. С другой стороны, да, как вы сказали, в самой системе заключено ее самовоспроизводство. Говоря о Каримове, он хоть и является одним из архитекторов этой системы, но он всего лишь одна ее часть, т.е. там есть очень сильный Рустам Иноятов – глава Службы национальной безопасности, бывшей КГБ, есть Мирзияев – жесткий премьер-министр, способный разруливать сложные ситуации...
Нана Плиева: Вы говорите «жесткий Мирзияев», а что будет с режимом, допустим, после Ислама Каримова, которого считали одним из самых закрытых и жестких, он может стать еще более репрессивным или может наступить некая «оттепель»? Каковы ожидания?
Алишер Сиддиков: Говорить о кардинальных переменах еще рано или вообще, может быть, невозможно, потому что опять-таки Каримов все время своего правления был окружен такой центральной командой, которая никогда не менялась. Все оставалось вокруг него – экономический сектор, сектор безопасности, если не считать МВД, где произошли какие-то изменения, а, с другой стороны, нет никаких изменений, поэтому эта центральная группа сядет, выберет того, кто будет более или менее устраивать всех.
Нана Плиева: Господин Ильхамов, многие, особенно за пределами Узбекистана, считали, что, да, Каримов жесткий диктатор, но он чуть ли не единственная панацея от исламского радикализма в стране, и если отпустить вожжи, то стране, где выжили под корень светскую оппозицию, ее место может занять только радикальная. Как вы относитесь к этим опасениям, которые сейчас существуют?
Алишер Ильхамов: С одной стороны, я не отрицал бы фактора радикального ислама, но во многом этот фактор, его опасность режимом преувеличивались с очевидной целью как бы обеспечить собственную легитимность и оправдать такой жесткий контроль над обществом и религиозной общиной. С другой стороны, то, что мы видим влияние религиозных радикалов, – это частично результат той несправедливости, с которой население сталкивается повседневно – начиная с мелкой коррупции, взяточничества и заканчивая крупными делами.
