ПРАГА---Около 50-ти российских байкеров из клуба «Ночные волки» не пустили в Грузию, развернув накануне на КПП «Верхний Ларс» без объяснения причин. В МВД страны заявили, что посещение ими Тбилиси 9 мая не отвечает духу праздника и является нежелательным. Среди стран, вновь отказавших во въезде «Ночным волкам», оказалась и Польша – в Варшаве их подозревают в причастности к деятельности экстремистской организации. Что из себя представляет российская «мягкая сила», какие формы она принимает и можно ли с ней бороться запретами – говорим с Михалом Потоцким, журналистом польского экономического еженедельника Dziennik Gazeta Prawna, и депутатом грузинского парламента от партии «Европейская Грузия» Давидом Дарчиашвили.
Нана Плиева: Михал, как в Польше относятся к подобного рода запретам, насколько они действенны в борьбе с т.н. российской мягкой силой или пропагандой?
Михал Потоцкий: Мне было очень интересно прослушать ваш материал, потому что такие же дискуссии проводятся и в Польше по поводу «Ночных волков». Это не первый раз, когда российским байкерам отказали во въезде в Польшу, в прошлом году была такая же история с ними. Тут действительно, с точки зрения польских властей и большинства публицистов и людей, которые занимаются данной тематикой, они являются самой приближенной к Кремлю группой байкеров. Люди, которые активно участвовали в событиях т.н. крымской весны, после которой Крым нелегально присоединили к России, просто неприемлемы для Польши, в том числе, как инструмент российской пропаганды, милитаристской военной ура-политики, ура-патриотизма. Для нас это неприемлемо, и мы считаем это угрозой, – угрозой, может быть, не сразу для национальной безопасности, но надо считаться с возможностями каких-то провокаций. Как я слышал, в Грузии это воспринимается точно так же, как и в Польше.
Нана Плиева: А насколько опасно такое одиозное лицо российской пропаганды? Этот ряженый анекдотичный персонаж Александр Залдостанов, о котором известно, что он получает многомиллионные гранты из российского бюджета, светится на главных каналах с первыми лицами страны, – вот такое лицо российской пропаганды может быть действенно?
Михал Потоцкий: Мне кажется, что все-таки более успешными являются в Польше те проекты, которые трудно прямо связать с Россией. Т.е. тут тоже не секрет, что, например, такие проекты, как радио Sputnik или телевидение RT (бывшее Russia Today), в Польше не являются особо популярными, им просто никто не доверяет. Но есть такая среда, в которую россияне пытаются войти более или менее мягко, и я это считаю угрозой, т.е. люди даже не подозревают о том, что они как раз играют напрямую по правилам Кремля. Но если мы говорим о «Ночных волках», то, да, действительно, это одно из самых ярких, одиозных лиц российской пропаганды, российской «мягкой силы», и впустить их сюда нельзя. Так считает большинство политиков, и я думаю, что если бы наша власть их впустила, то мы бы имели огромный скандал, политический, в том числе.
Нана Плиева: Господин Дарчиашвили, вы часто критикуете грузинскую власть, обвиняете ее в мягкотелости по отношению к России, говорите, что надо быть жестче. Вот проявили жесткость, вы довольны?
Давид Дарчиашвили: Знаете, есть конкретные факты, почему мы критикуем. Т.е. Russia Today и непосредственно русские телеканалы, которые вещают, – допустим, тот же Sputnik, – это одно. То, что российских каналов – Первый канал и т.д. – уйма на грузинских кабельных телевидениях, – это другое, и тут невозможно все запрещать. Но есть явно созданные или связанные с русскими спецслужбами грузинские, особенно печатные издания, которые, опять же, делают то, что, к сожалению, на руку Кремлю – не России в целом, а именно Кремлю: т.е. очернение западной культуры, цивилизации, нагнетание эмоций, что интеграцией в европейские структуры грузинская нация потеряет свою уникальность. И третье, – это то, что распространено мнение, что, да, может быть, Россия и оккупант, но Запад не лучше - все они одинаковые, а Россия ближе, от добра добра не ищут. Эта идея, которая идет из России, довольно распространена непосредственно в Грузии. Эти «волки» – как бы проба того, как отреагирует грузинское общество. Исходя из того, что общество отреагировало очень негативно, властям пришлось принимать меры.
Нана Плиева: А что противопоставляет Грузия мягкой российской пропаганде?
Давид Дарчиашвили: Дело в том, что официальные власти до сих пор ничего этому не противопоставляли. Есть общественная активность, прозападные оппозиционные партии, неправительственные организации, которые поднимают вопрос, что как грибы выросли такие структуры и организации, которые, очерняя Запад, выступая против вступления в НАТО и сближения с Евросоюзом, агитируют за то, что Запад – это значит узаконивание инцеста и т.д., и это очень похоже на русскую пропаганду. Нужно, конечно, специальное расследование – кто непосредственно связан с кем в кремлевских структурах, но явно, что это происходит не без координирования и поощрения со стороны России. А правительство как-то абсолютно инертно, мягко говоря, и оно иногда поддерживает рабочие отношения именно с такими медиа-структурами. Т.е. это правительство, несмотря на успех в плане взаимоотношений с Евросоюзом, открытием безвизового режима для грузинских граждан, идет как бы инерционно. С другой стороны, это правительство полностью старается никак и ничем не огорчать российские власти. Что касается «волков», то это был бы уже скандал, и невозможно было не реагировать, и структуры пограничной охраны Грузии, насколько я знаю, большую часть из них не впустили в страну.
Нана Плиева: К сожалению, нам не удалось уговорить принять участие в нашем «Некруглом столе» представителя оппозиционной партии, бывшего спикера грузинского парламента Нино Бурджанадзе, которая сегодня, согласно СМИ, заявила, что «байкеры ехали в Грузию для проведения акции дружбы, а не вражды», что происходящее в Грузии – «это ура-патриотизм», а «георгиевская ленточка – это символ победы над нацизмом не только русских, но и грузин». Как примирить историю и современность? Этот дискурс, такая риторика в грузинской политике имеют шансы на успех?
Давид Дарчиашвили: Знаете, символы значат очень многое и в политике, и в общественном сознании. Этот символ, который называют «колорадским жуком», ассоциируется уже несколько лет с российской агрессией по отношению к Украине, и ни с чем больше. То, что когда-то были георгиевские кавалеры в царской России, – это все абсолютно перекрыто тем, что происходило в 2013-2014 годах в Восточной Украине. С русским национализмом, непризнанием соседних стран как равноправных партнеров связана именно эта лента. Если в Грузии кто-то эту ленту воспринимает как знак дружбы, то это проблема адекватности этого человека, включая Нино Бурджанадзе. Этими знаками, такими действиями невозможно говорить о каком-то взаимопонимании между сторонами, а о дружбе вообще речи не может быть не с простым русским человеком – многие люди очень даже интеллектуальны и по-человечески приятны. Но то, с чем эта лента связана и какие люди для Бурджанадзе ассоциируются с возможной дружбой, – это уж слишком одиозно. Это именно те люди, которые мечтают о восстановлении Советского Союза или Российской империи. Какая тут может быть дружба?
Нана Плиева: Господин Потоцкий, в последнее время в средствах массовой информации часто распространяется информация, не всегда достоверная, с помощью которой пытаются играть на сложных страницах истории Украины и Польши. Как Польша борется с такими манипуляциями со стороны России?
Михал Потоцкий: Это очень хороший вопрос. Хотелось бы, чтобы наша власть немного больше боролась как раз с такими попытками манипуляций. Дело в том, что Польшу и Украину разделяют лишь исторические вопросы. Кроме того, интересы во всех сферах сотрудничества у нас совпадают, т.е. с точки зрения Кремля именно по историческим вопросам можно пытаться нас втянуть в какой-то конфликт, и это, к сожалению, получается. Я должен сказать, что наша власть, а также украинская, время от времени играют на руку Кремлю, потому что вовремя не пресекают все попытки манипуляций и провокаций по поводу исторической политики. Сейчас какие-то маргинальные националистические пророссийские группы в Польше пытаются втянуть нас в борьбу с историческими памятниками. Власть могла бы делать намного больше.
