ПРАГА---В преддверии предстоящих осенью местных выборов наиболее активно в Грузии обсуждается деятельность столичных властей. Критика, которая звучала в адрес тбилисской мэрии, становится еще острее на фоне последних скандалов, связанных с упразднением уличной торговли и с уничтожением зеленого покрова в столице. О том, как работают столичные власти, в рубрике «Некруглый стол» мы побеседуем с архитектором Зурабом Бакрадзе и художником, актером Гугой Котетишвили из Тбилиси.
Кети Бочоришвили: Мы хотели сегодня поговорить о том, чем стал Тбилиси – как город, как столица, – какой он сегодня? Остался ли он носителем традиций, которые в нем заложены, усилилась в нем эклектика или он превратился в стандартный европейский город? Гуга, вопрос к вам.
Гуга Котетишвили: Это вопрос довольно болезненный для меня, потому что я думаю, что он превращается в плохой город, неправильный, и просто исчезает то, что было ценным и создавало как раз тот шарм Тбилиси. Я имею в виду новострой, который строится в тех районах, где этого не должно быть, – в очень маленьких райончиках, которые составляют очень малую часть полуторамиллионного города – центр, ради чего приезжают туристы, на что стоит посмотреть, а не новый Сабуртало или какие-то районы, где возможно строить новые современные большие дома. Я считаю, что из центра надо перенести министерства, которые расположены в районах Мтацминда, Сололаки, потому что там невозможно проехать, нет стоянок. Их, наоборот, должны перенести в новые районы. Сейчас на площади Свободы опять строится что-то огромное, что будет еще намного хуже для транспорта, для людей, которые там живут.
Кети Бочоришвили: Гуга, вы употребили слово «неправильный». А что такое «правильный» город?
Гуга Котетишвили: Правильный город – это когда элементарные вопросы городской логистики обсуждают специалисты и развитие города происходит как-то по плану. А тут просто кому что захочется... Даже не существует, по-моему, никакой комиссии, которая утверждает, где что можно, нельзя. Понимаете, пришел инвестор, ему хочется построить на Руставели небоскреб, и он строит – вот в этом дело. А те люди, которые абсолютно не являются профессионалами, даже в мэрии, когда обсуждают проект, там просто один или два архитектора, остальные – приглашенные люди, которые смотрят какие-то рендеры и утверждают проект. Это я точно знаю. Вот из-за этого творится катастрофа.
Кети Бочоришвили: Вот мы и подошли к тому, чем занимается наш второй собеседник – архитектор Зураб Бакрадзе. Батоно Зураб, существует очень много разных мнений на тот счет, во что превратился город. Этот вопрос сегодня обсуждают не только с исторической или убранистической точки зрения, но еще и с политической. Был мэр времен (Михаила) Саакашвили, он делал одно, пришел мэр – ставленник Бидзины Иванишвили, он делает другое. Вы, как специалист, как считаете, изменяется ли вообще концепция развития города, в зависимости от политического происхождения того или иного градоначальника, или, может быть, надо начать совсем с другого у вас спрашивать: вообще, существует эта концепция?
Зураб Бакрадзе: Профессионально разработанной концепции развития города не существует, но я не согласился бы с тем, что (Давид) Нармания делает что-то другое, чем предыдущее правительство. Нармания, по существу, не делает ничего. Он плывет по течению, и это течение создало предыдущее правительство. Предыдущее правительство создало наполовину легальную, наполовину нелегальную систему строительства в городе, и эта система укоренилась даже на правовом уровне, и по этой системе строится город до сегодняшнего дня. Эта система разрушает город как таковой. Город – это не совокупность каких-то зданий или бетонных сооружений. В первую очередь – это горожане, это социум, который делает для себя окружающую среду, как свою одежду. И вот эта одежда, которую мы видим сейчас, говорит о том, что с каждым днем город как таковой уничтожается, как социум уничтожается, и вот эту систему создало предыдущее правительство. Новое правительство делает то же самое, более увеличенными темпами. Они, по существу, не создали ничего нового, и город продолжает разрушаться.
Кети Бочоришвили: Батоно Зураб, «разрушаться»… Поясните, пожалуйста, на конкретном примере, что подразумевается под разрушением города: это здания, это коммуникационные системы, исторические памятники, зеленые насаждения, – объясните нам, что значит «разрушается город»?
Зураб Бакрадзе: Основным префактором города являются общественные пространства, – этим живет каждый город. Это один пример. Как раз общественные пространства уничтожаются, они завоевываются в основном машинами, и где это невозможно, например, в парках, строятся новые здания. Так что у горожан уже нет возможности встречаться, проводить время, чувствовать себя полноценными горожанами. Уничтожение городской среды, общественной среды – один из симптомов разрушения города. Второй симптом разрушения города – это неправильная жилищная политика. Строится очень много зданий, которые пустуют. С другой стороны, люди живут на улицах или же в очень плохих условиях. Это значит, что городская жизнь этих людей совершенно беспочвенна, у них нет никакого анкерного инструмента, чтобы соединиться и идентифицировать себя с городом.
Есть еще один аспект: каждый город живет воспоминаниями, горожане живут в своей среде и продолжают вести тот образ жизни, который во многом питается воспоминаниями. Сейчас мы видим процесс, когда систематически уничтожаются воспоминания, уничтожаются мечты, с которыми связаны наши воспоминания. Произошел какой-то обрыв в нашей духовной жизни, соединяющей нас с городом, и вот мы не узнаем город, и это высказывание: «вы уже не узнаете наш город, как что-то хорошее», – как раз и самое плохое. Люди не узнают свою локальную родину, они живут где-то в чужом месте, и это тоже один из аспектов уничтожения города.
Кети Бочоришвили: У меня вопрос с Гуге, который, по-моему, это должен очень болезненно переживать, т.к. он является ярким представителем старого Тбилиси, он там родился, вырос. Гуга, как вы себя ощущаете в том месте, где вы провели всю свою жизнь, с которым у вас связаны воспоминания о детских и юношеских годах, и что вы видите сегодня?
Гуга Котетишвили: Знаете, я как раз живу за парламентом – это центр, Мтацминда, и очень маленькие улицы. Вообще, в Тбилиси есть такая проблема – две главные набережные и два проспекта, все остальное – маленькие улицы. Для полуторамиллионного города, когда все в центре, в этих местах – это большая проблема, поэтому я говорю, что надо как-то разгрузить. Та же проблема вокруг меня – сейчас понастроили большие дома, и сейчас мне сказали, что в конце узенькой улицы Ниагврис еще строится два огромных дома. Исчезает очень много аспектов: исчез убани, т.е. ощущение того, что было в районе Мтацминда, потому что строят большие дома, приезжают абсолютно новые люди – я не против того, чтобы город рос, но пол-Грузии не могут жить в двух районах города Тбилиси. Поэтому абсолютно исчезают те отношения, то, что было в районе Мтацминда, теряется, исчезает именно дух города, и это продолжается. Так же, как с районом Вере, который, думаю, уже не существует – внизу улица Николадзе и наверху. Из-за чего Вере считался самым дорогим районом, там строили квартиры дороже? Из-за того, что это были особняки, и понятно, потому что во всех городах есть такие, более старые дорогие районы, есть какие-то средние. А тут уже строятся огромные дома, и я даже удивляюсь, как там люди покупают квартиры, потому что там даже невозможно до дома доехать на машине, не то что поставить куда-то.
Вот то же самое происходит на Мтацминда, и эти маленькие районы надо просто спасать, не то что строить еще огромные, высокие дома. Это для меня очень болезненный вопрос. Просто люди, которые решают эти вопросы, элементарно непрофессиональны – у них другие профессии, понимаете, и они берутся решать какие-то вопросы. Для них нет тех воспоминаний города, то, что там какая-то улица что-то значит, - нельзя, чтобы на это не обращали внимания. У города своя история. Всем абсолютно наплевать, они об этом не думают, но главное то, что рушится масштаб, и это я считают главным. Когда в Сололаки, где трехэтажные дома, рушится один дом, можно поставить абсолютно современное здание между двумя домами, но только опять же, чтобы был соблюден масштаб. Тогда город продолжает жить и развивается правильно. А когда ты там ставишь девять этажей, то это уже катастрофа.
Кети Бочоришвили: Тем не менее, батоно Зураб, некоторые специалисты в области туризма все-таки кивают в знак согласия с городскими властями, которые утверждают, что именно благодаря благоустройству столицы поток туристов в Грузию растет. Он на самом деле растет. Откуда тогда такой парадокс, что тогда привлекает туристов, – разве они не видят, что город понемногу превращается в кич?
Зураб Бакрадзе: Конечно, превращается в кич, потому что продать можно все, и кич тоже, – покупатель найдется. Вопрос в том, как мы хотим жить, как хотят жить горожане. Вот первый вопрос – жизнь города, и уже на втором, третьем или четвертом плане будет стоять вопрос туризма. У нас как раз наоборот смотрят на это дело. Туризм в очень многих странах испортил города. Такое одностороннее отношение к доходам города путем туризма рушит города. По существу, город живет своими горожанами, и уже потом нужно думать о доходах. И еще один вопрос: какой туризм мы хотим поощрять? Существуют поразительные туристические цели, например, секс-туризм, существует наркотуризм и т.д., – все это дает прибыль. Хотим мы такой туризм или хотим т.н. нежный туризм, современный экологический, где люди поймут, по существу, как живет этот город, как жил этот город, они возвращаются потом обогащенными своими знаниями об этом городе. А так, туризм может расти, но какой туризм, за счет чего? За счет того, что люди, горожане, тбилисцы уже не могут себя у себя дома спокойно чувствовать, – за счет этого растет туризм, и это очень плохо.
Кети Бочоришвили: Чтобы нас не обвинили в необъективности, я все-таки каким-то образом буду оппонировать вам. Гуга, ведь городские власти что-то стараются делать: со столичных улиц убрали, например, торговцев (не будем говорить сейчас о социальной проблеме, кстати, и в вашем районе, в Сололаки, в Старом Тбилиси их было очень много), делают пешеходной какую-то часть города, облагораживают, закупают какой-то новый городской транспорт, борются или делают вид, что борются с парковочными компаниями-монополистами… Так ли уж вообще ничего не делают городские власти и не делали в течение этих лет?
Гуга Котетишвили: Что-то, может быть, делается, естественно. Я думаю, что они намного больше должны делать. А визуально – где-то в арке продает кто-то помидоры, – это даже не настолько плохо, а даже иногда хорошо и красиво, потому что из-за того, что городские власти продали базары, и на Колхозной площади, где был старый базар, в здании, которое было построено для этого, нет, и это, кстати, было очень туристическое место. Везде, если есть в городе базар, будь то Венеция или Стамбул, – это тоже живое туристическое место, и там продаются настоящие хорошие грузинские овощи, а сейчас там делают супермаркеты.
Кети Бочоришвили: Но зато нет антисанитарии…
Гуга Котетишвили: Пусть обращают внимание на антисанитарию, а не продают базары и делают там супермаркеты, где покупаешь довольно-таки плохой товар из-за границы. То, что там, в арке, продают помидоры, я абсолютно не считаю трагедией. Всегда можно запретить, и все это очень легко делать. Я считаю, что должны быть штрафы, чтобы люди не замусоривали улицы и т.д., а по-другому, к сожалению, с людьми не получается. Знаете, в чем дело: я не против современных построек – тот же Дом юстиции – это хорошее современное здание, просто они не на своем месте, вот в чем дело. В том же Диди Дигоми Дом юстиции смотрелся бы прекрасно на фоне того ландшафта, и люди, которым раз в год нужен Дом юстиции, пошли бы туда, а не в центр города. А сюда приезжает весь город, каждый день дополнительно из-за этого здания, потому что всем нужны какие-то документы. Сейчас на площади Свободы опять что-то огромное строится, и никто точно не знает, что это будет, потому что уже и не спрашивают никого. Вот в этом проблема. Велосипедные дороги – это то, что показывает, что мы Европа. Но рушатся старые памятники из-за неправильной планировки и т.д.
Кети Бочоришвили: Батоно Зураб, как сделать так, чтобы и инвестиции были, потому что время все-таки этого требует, и им не приносили в жертву национальные интересы, – это возможно? Что надо сделать при наличии доброй воли?
Зураб Бакрадзе: При наличии доброй воли власти должны выработать, конечно, посредством профессионалов концепцию развития города, и на основе этой концепции – план землепользования, который будет ориентирован на здоровую социальную жизнь. Здоровая социальная жизнь подразумевает инвестиции, без которых не может жить ни один город. Но эти инвестиции должны иметь какое-то русло, которое направлено на общее благо, и тогда будет всем хорошо – и инвесторам, и всем. Это не изобретение заново какого-то велосипеда, это существует в Европе. В Европе существует капитализм, частная собственность, точно так же важны там сейчас инвесторы, но они там работают и инвестируют в правильном направлении, и это направление создают градостроители и городские власти. Вот как раз потому, что этого направления у нас нет, инвесторы делают то, что им угодно, и это поощряет городская власть. Городская власть работает для инвесторов безо всяких мыслей о правильном развитии города. Одним словом, если мы хотим иметь более или менее здоровый город, тогда мы должны посмотреть, как строятся европейские города. Это уже существует, нужно только поучиться у них, как нужно развиваться в направлении здорового во всех отношениях города – в экономическом отношении, культурном и административном. Тогда можно начать делать первые шаги в этом направлении, но этого не происходит.
