ПРАГА---На днях грузинский парламент во втором чтении принял поправки к Конституции Грузии, которые на протяжении нескольких месяцев вызывали. Т и продолжают вызывать бурю критики у оппозиции и гражданского сектора, и, прежде всего, тем, что изменения, по их мнению, служат укреплению власти. Однако многие аналитики замечают растущее недовольство и среди населения, которое обвиняет власти в том, что они не выполняют многих обещаний, данных пять лет назад. Может ли эта ситуация вылиться в открытые протесты населения? Это мы обсудим в сегодняшнем «Некруглом столе» с политологом, психологом из Тбилиси Рамазом Сакварелидзе и его коллегой Торнике Шарашенидзе.
Кети Бочоришвили: Батоно Рамаз, первый вопрос к вам, То, что происходит сегодня вокруг Конституции, многими воспринимается, как когда-то уже пройденное. Во время недавнего двухнедельного пребывания в Тбилиси в общении с друзьями, знакомыми, просто в транспорте, на улице, в магазине мне часто приходилось фиксировать то, что можно, наверное, передать в одной фразе: «Нас как обманывали, так и обманывают, но мы уже стреляные птицы, долго терпеть не будем». Скажите, пожалуйста, то, как складывается сейчас ситуация в Грузии – я пока говорю только о конституционных поправках, – может снова вывести людей на улицы?
Рамаз Сакварелидзе: Людей на улицы Конституция редко выводит, потому что у населения нет той компетенции, которая смогла бы сделать для них реальными последствия измененного варианта Конституции, и вообще, по советской традиции, у нас Конституцию редко читают широкие слои населения. И второе: для того чтобы люди вышли на улицу, нужны лидер и определенные волны протеста. Если не ошибаюсь, с 2004 года уже были акции протеста. Мы на протяжении 70 лет протестовали на кухне, за чашкой чая, а протестовать на улице – это уже другая заявка, с другой перспективой. Пока что на протяжении этих пяти лет уличных протестов нет, кухонных протестов – уйма. Уличные протесты без лидера не делаются, и к тому же они должны иметь систематический характер, чтобы потом достигнуть чего-либо.
Кети Бочоришвили: Батоно Торнике, вы тоже так считаете?
Торнике Шарашенидзе: Соглашусь с тем, что нужен харизматичный лидер, каковой сейчас у оппозиции отсутствует. Нужны также деньги, потому что одно дело – вывести людей на улицы, другое дело – задержать их, и для этого нужны деньги. Это тоже является проблемой для оппозиции. И еще очень важный вопрос: «Грузинская мечта», в отличие от «Нацдвижения», не перегибает палку, она не продвигает радикальные реформы, в отличие от «Нацдвижения», которое, как известно, проводило радикальные реформы, что очень раздражало население. «Мечта» этого по-всякому избегает, и пока что ей удается сохранять спокойствие среди населения.
Кети Бочоришвили: А то, как складывается в Грузии все остальное, должно устраивать народ? Рабочих мест по-прежнему не хватает, хотя обещали, пенсии мизерные, инфляция налицо, расходы на коммунальные услуги растут, проблемы с беженцами решаются со скрипом, а на этом фоне некоторые, от кого зависит улучшение условий жизни населения, роскошествуют, явно пренебрегая растущим недовольством. Разве этого не будет достаточно? Батоно Рамаз, к вам вопрос…
Рамаз Сакварелидзе: Аналогичные проблемы, кроме безработицы, были и в советское время, но пока не назрел взрыв, ничего не происходило. Добавлю также, что разговоры о финансах создают опасность того, что эти деньги найдутся вне Грузии, и это может иметь характер вмешательства во внутренние дела Грузии (известно, кто заинтересован в этом). Так что недовольство само по себе для государства и его стабильности никак не является желательным и содержит в себе риск очень многих нежелательных процессов. Но, повторяю: на протяжении 70 лет недовольство было, однако не было харизматичных лидеров, и недовольство не дошло до точки.
Кети Бочоришвили: Т.е. вы хотите сказать, что народ не будет протестовать, пока не появится человек, который поведет его за собой. Тогда и оправдывать это недовольство нечем…
Рамаз Сакварелидзе: Недовольство всегда было и будет, просто какие процессы будут результатом этого недовольства? Социальные, революционные процессы не будут, максимум не придут на выборы – это уже было в 2016 году, и, наверное, этот вид протеста – бойкот выборов – будет налицо и на выборах в этом году.
Кети Бочоришвили: Батоно Торнике, вот вы сказали: «Грузинская мечта» не перегибает палку». Тем не менее, почему власть, которой безоговорочно доверились в 2012 году (54% избирателей, если я не ошибаюсь), уже предпочитает обеспечить себе тылы, вместо того, чтобы оправдать надежды избирателя. Почему получилось так, что «Мечта» пошла по проторенному пути?
Торнике Шарашенидзе: Я, честно говоря, другого и не ожидал, потому что очень хорошо знал многих лидеров из «Мечты», кроме самого (Бидзины) Иванишвили, которого никто не знал, – так что ясно было с самого начала, что почти все их обещания являются фарсом. Они обещали, что будут упразднять мажоритарные выборы еще к выборам 2016 года, но этого не сделали, как известно, и в конце концов они решили упразднить их только в 2024 году. Т.е. они занимались обычным популизмом перед выборами, они раздали всякие обещания, которые только могли прийти им в голову, чтобы выиграть выборы. Нормальный человек, на самом деле, конечно, не мог поверить в эти обещания, но беда была в том, что население в 2012 году дошло до того, что они были готовы верить всему, чтобы убрать (Михаила) Саакашвили. Вот и все, больше ничего не случилось тогда.
Кети Бочоришвили: Да, но на этой волне невозможно продолжать строить государство, – когда-то надо делать и свое что-то…
Торнике Шарашенидзе: Кое-что они делают, только, конечно, отсутствует тот размах, который был в свое время у «Нацдвижения», хотя этот размах характеризовался еще серьезными ошибками, как мы знаем. Но кое-чего они добиваются: у нас есть безвизовый режим с Европой, и этого нельзя игнорировать. Но, с другой стороны, к сожалению, сейчас появляется такое ощущение, что все равно страна застревает, т.е., конечно, страна не ведется к временам (Эдуарда) Шеварднадзе, но все равно создается ощущение, что реформы очень серьезно буксуют. Ну, что делать, может быть, населению лучше так жить, чем как ему жилось при Саакашвили.
Кети Бочоришвили: Т.е. вы хотите сказать, что Бидзине Иванишвили не удалось собрать ту команду, которая смогла бы воплотить в общем-то изначально совсем не плохие намерения. Так я должна вас понять?
Торнике Шарашенидзе: Да, потому что сейчас налицо очень серьезный системный кризис внутри «Мечты». Такой скандал, например, как исчезновение азербайджанского журналиста (Афгана) Мухтарлы, как раз говорит о том, что у «Мечты» есть серьезные проблемы, которые, по-моему, возникают из-за того, что у них нет оппозиции. Внутри «Мечты» отсутствует механизм самокритики, дискуссии, никто не смеет, конечно, перечить Бидзине Иванишвили, который в конце концов принимает все важные решения. Вот из-за этого «Мечта» допускает серьезные ошибки, но пока у «Мечты» нет серьезной оппозиции, потому что, как мы знаем, «Нацдвижение» почти уже разрушено, его все еще недолюбливает большинство населения Грузии. «Мечта» может себе позволить никого не слушать, что и выразилось в дискуссиях вокруг Конституции.
Кети Бочоришвили: Батоно Рамаз, раздражение, которое испытывают к персоне самого Бидзины Иванишвили (поправьте меня, если вы так не считаете), – причем, речь сейчас идет не об оппозиции, а о тех, кто искренне верил в то, что он не только избавит их от авторитарного режима Саакашвили, но и создаст все предпосылки для улучшения жизни, – чем оно вызвано, по-вашему? Тем, что он не пытается скрывать свое пристрастие к роскоши, которая все больше бросается в глаза на фоне бедности, неустроенности, бесправности основного населения, или тем, что он, грубо выражаясь, ушел в кусты, ушел от ответственности за действия той команды, которую оставил вместо себя?
Рамаз Сакварелидзе: Если руководствоваться историей, то история нас учит: когда правители не чувствовали опасности того, что их могут свергнуть и заменить, то они себе могли позволить то, что не смогли бы себе позволить в случае конкуренции. Ну, сменилась власть, пошла демократия по всему миру, но если нет конкуренции, – а мы с Торнике говорим о том, что реально нет конкуренции, – то грехи феодализма всплывают, и получается выборный феодализм. Мы-то выбрали, но, не имея конкурентов, они могут себя чувствовать вне опасности и позволить себе делать и глупости, и такие шаги, которые будут раздражать людей.
Кети Бочоришвили: Батоно Торнике, а вообще, почему мы сегодня оказались в таком пустом политическом пространстве?
Торнике Шарашенидзе: Может быть, Грузия растет по сей день. Тот факт, что в Грузии сейчас отсутствуют харизматичные лидеры, может быть, говорит о том, что Грузия постепенно превращается в европейскую страну, – если говорить с оптимизмом. Но, с другой стороны, я думаю, что, может быть, появится такой лидер, совершенно неожиданно, ниоткуда, но пока что это будет не сегодня и не завтра, потому что никого не видно. Во-вторых, кое-как «Мечте» все равно удается держать население под контролем. И, в-третьих, даже если появится лидер, все еще отсутствует сильная оппозиция, отсутствует партия как таковая, политическая сила. В Грузии все, конечно, решается в Тбилиси, где большая половина населения очень недолюбливает «Нацдвижение», которое все еще является второй по величине партией в Грузии, – после «Мечты», конечно. Так что в отсутствие сильной оппозиции, даже если появится сильная личность, этого не хватит.
Кети Бочоришвили: Батоно Рамаз, вы не вольете каплю оптимизма в вопрос появления достойного лидера?
Рамаз Сакварелидзе: Если посмотреть на новейшую историю Грузии, очень часто оппозиционные группы и лидеры формировались из элитной партии и правительственной. Так было на каждом этапе, кроме, допустим, того периода, когда пришел к власти Звиад (Гамсахурдиа). А потом внутри партии Звиада Гамсахурдиа сформировалась его оппозиция, и эта схема продолжается. Поэтому не исключено, что внутри «Грузинской мечты» начнет кристаллизоваться оппозиционная группа со своим лидером. Я целиком согласен с Торнике, что в ближайшее время этого не произойдет, для этого нужно время – два, три, четыре года, – так, на днях, такого не будет.
