Украинские и международные организации с первых дней конфликта в Донбассе ведут статистику погибших по обе стороны линии разграничения – как с оружием в руках, так и мирных жителей. В случае сепаратистов мы знаем в основном имена убитых командиров; имена, например, граждан России, воюющих за самопровозглашенные республики, в массе своей неизвестны, как и имена украинских граждан, погибших в ДНР и ЛНР. В то же время в Книге памяти погибших за Украину, которая уже третий год существует и пополняется на добровольных началах, есть поименный список всех, кто воевал на стороне украинских вооруженных сил и погиб. На сайте Книги памяти можно узнать, что среди погибших есть пять женщин, что больше всего людей в возрасте 25–45 лет, что самому молодому убитому было 16 лет, а самому старшему – 63, что не так уж много среди воевавших на стороне Украины иностранцев, что основные потери были отнюдь не в добровольческих батальонах, а среди профессиональных военных, что больше всего погибших было в июле и августе 2014 года, в начале донбасского конфликта.
Персональная информация о погибших сопровождается историей об обстоятельствах смерти, фотографией, а также воспоминаниями боевых товарищей. Вот, например, что сообщается на странице одной из погибших в Донбассе женщин, Анастасии Горбачевой:
"Сзади на каске она носила лисий хвост. Однажды этот хвост сохранил несколько жизней. Наша разведгруппа собиралась выходить, а забрать ее должны были военные на автомобиле, в котором ехала и Лиса. Водитель перепутал и появился в поле зрения разведчиков не там и не в то время, когда было договорено. Разведчики приняли их за противников, и командир группы чуть не разнес автомобиль из гранатомета. В последний момент, за несколько секунд до того, как должен был прозвучать выстрел, он увидел у одного из бойцов на каске рыжий хвост".
Вся информация собирается не только из открытых источников, например, в интернете и в СМИ, но и благодаря доступу к официальной статистике. Один из основателей Книги памяти – Ярослав Тинченко – заместитель директора Национального военно-исторического музея Украины. В 90-е Тинченко вместе с российской правозащитной организацией "Мемориал" занимался исследованием и поиском мест массовых захоронений репрессированных, а также был причастен к подсчету погибших во время чеченских войн, поэтому практически сразу после начала вооруженного конфликта в Донбассе он со своим коллегой Максимом Поповым решил создать страницы, где были бы собраны имена погибших.
– В Книге памяти сейчас по состоянию на 1 мая 2017 года – 3465 погибших. Власти Украины публикуют совершенно другую официальную цифру, она приближается к 10 тысячам. Почему данные разные?
– 10 тысяч погибших – это вообще на Донбассе. Мы же занимаемся исключительно защитниками Украины. В эти 10 тысяч преимущественно входят противники и мирные жители. По моим оценкам, погибло около тысячи мирных жителей, оценка в 2 тысячи мирных жителей – завышенная, потому что в эту цифру включают, как правило, сепаратистов, погибших с оружием в руках. Но семьи, естественно, стараются эти факты скрывать, тем более, они надеются, что от украинских властей смогут со временем получить какую-то компенсацию. То есть тысяча – это погибшие мирные жители, 3,5 тысячи – это наши защитники, а все остальные – это противоборствующая сторона.
– Почему Украина учитывает также потери противоборствующей стороны и каким образом собираются эти данные?
– Украина учитывает все потери, потому что значительная часть тех, кто погиб в сепаратистских "республиках", все-таки граждане Украины, многие из которых до сих пор сохраняют украинский паспорт. Дело в том, что все трупы идут через морги, и официальная статистика по погибшим передается в ООН через миссию ОБСЕ, у которой на местах есть свои представители. И соответственно, это не закрытая статистика.
– Если говорить о военных, тех почти 3,5 тысячах погибших, имена которых собраны в Книге памяти, каким образом собираются и обрабатываются данные о них?
– Мы суммируем и обрабатываем цифры Министерства обороны, Национальной полиции, Главного управления Национальной гвардии Украины, Государственной пограничной службы, а также нескольких добровольческих формирований, которые официально до сих пор никуда не зачислены, но таких – мизерное количество, там буквально несколько десятков погибших.
– Помимо официальной информации на сайте говорится, что вы общаетесь с родственниками погибших, какую информацию вы получаете от них?
Значительная часть, от 30 до 60–70 процентов потерь, – это так называемые не боевые потери
– Дело в том, что в официальных источниках – это, прежде всего, данные военкоматов, данные воинских частей – не содержатся, например, фотографии. Ну, а кроме того, параллельно мы уточняем данные. Часто есть ошибки в дате рождения, есть неточности с обстоятельствами смерти, и соответственно, наши данные получаются более достоверными, самыми проверенными в конечном итоге.
– Благодаря вот этой проверке данных что вам удается узнать, например, того, чего из обычной статистики понять невозможно?
– Во всех армиях и во всех войнах – независимо от того, российская это армия, украинская армия, – значительная часть, от 30 до 60–70 процентов потерь, – это так называемые не боевые потери. Это, прежде всего, несчастные случаи, ДТП, суициды, убийства, совершенные на почве алкогольного опьянения, наркомании и т. д. Это есть абсолютно во всех армиях. Это вполне, к сожалению, очевидный для всех процесс. Вот эти вот сложные случаи мы разбираем, и довольно деликатно тоже освещаем. Если человек покончил жизнь самоубийством – раньше мы таких не учитывали, но сейчас рассматриваем таких погибших как потерявших жизнь вследствие психологического стресса. Мы просто деликатно описываем, например: "трагический случай", "трагическая ситуация", еще что-то. В связи с этим официальные боевые потери – порядка 2700 человек, а вот общие потери – 3,5 тысячи человек, за счет небоевых случаев. Кроме того, очень важно, когда речь идет о 2014 годе, особенно июль и август 2014 года, когда была основная масса потерь и обстоятельства гибели многих военнослужащих официально не были неизвестны, мы собирали собственную информацию. Как музей мы, начиная с 31 августа 2014 года, участвуем в поиске, вывозе, идентификации погибших, результаты наших расследований также публикуются на сайте в Книге памяти. То есть очень часто родственники на нашем сайте узнают обстоятельства гибели своих близких, потому что именно наши коллеги и сотрудники нашли их тела, а затем их идентифицировали.
– Большинство приведенных на сайте погибших – это граждане Украины, однако есть и неграждане, у вас они даже по странам указаны. Есть среди них, например, россияне?
– Это ошибочное мнение, будто бы значительная часть тех, кто указан на сайте по месту рождения, не являются гражданами Украины. У нас есть большой раздел – "место рождения", и там многие родились в России, в Узбекистане, в Германии. Это, в основном, люди из семей советских военных, которые там родились в силу того, что их родители там работали и служили, но они – граждане Украины. Собственно, неграждан Украины у нас 10 всего лишь. Всего на сегодняшний день погибло 9 грузин, из которых 5 были гражданами Украины. Они из семей беженцев 90-х годов из Грузии, которые приняли гражданство и являются гражданами Украины. У нас один белорус – гражданин Белоруссии. Один швед, который был добровольцем в батальоне "Азов". Еще один у нас гражданин США, Марк Паславский, он урожденный украинец. Еще Иса Мунаев, гражданин Дании, в прошлом – бригадный генерал Чеченской республики Ичкерия. И двое или трое россиян, граждан России. Все. Больше у нас неграждан Украины нет.
– Удивительно. Ведь среди добровольцев было много иностранцев. По крайней мере, в СМИ эта информация появлялась.
В итоге с вооруженными силами Украины приехала воевать чуть ли не половина мирового интернационала
– Дело в том, что это был один из элементов российской пропаганды. С первых дней войны раскручивался миф о том, что будто бы власти, которые пришли в Украине после Майдана, наняли частные группы наемников. Называлась цифра в триста наемников, потом в тысячу наемников. Речь шла о наемниках из США, из Германии, из Польши. Но интересно, что это были довольно шаблонные обвинения. Они были переписаны буквально с подобных же пропагандистских заявлений времен чеченских войн, войны в Южной Осетии. В тот период Россия заявляла, будто бы в войне в Южной Осетии воюют 200 украинских добровольцев на стороне Грузии. Хотя, в общем-то, ни одного украинского добровольца на стороне Грузии в Южной Осетии не воевало. Даже если бы они хотели, то не успели бы туда доехать. С первых дней войны была истерия, будто бы на стороне Украины воюют приверженцы фашистов, наемники. И это привлекало приверженцев левых идей, антиглобалистов. В частности, в составе вооруженных формирований ДНР существует бригада "Пятнашка", где был целый взвод, сформированный из чехов и словаков антиглобалистов. Они даже позировали активно перед камерами. Когда их спрашивали: "Почему вы приехали?" Они все заявляли, что "мы антифашисты, мы антиглобалисты, и вот мы приехали бить фашистов". Где-то они тут нашли фашистов, американцев они где-то искали, рассказывали, будто бы на нашей стороне воюют афроамериканцы, граждане США. Подобные вещи довольно активно распространялись. Потом в период событий июля-августа 2014 года местные жители Донбасса почему-то были искренне убеждены, что с ними воюют поляки, венгры или румыны, потому что наши воины, в основном, были в камуфляжах армий стран НАТО, которые они покупали за собственный счет. Многие, естественно, говорили на украинском языке, а жители Закарпатья, Западной Украины говорят на таком украинском языке, который плохо понимают жители Донбасса. И поэтому жители Донбасса их принимали за поляков или румын. Эта истерия, что будто бы за нас воюют натовцы, постоянно нагнеталась. В результате с вооруженными силами Украины и с украинскими патриотами приехала воевать чуть ли не половина мирового интернационала: какие-то коммунисты Греции, Бразилии, Германии, антиглобалисты. Но в основном это были мифы о том, что на нашей стороне воюют граждане других стран. Я оцениваю участие иностранных добровольцев на стороне Украины в 100–200 человек максимум.
– Для Книги памяти собираются официальные данные о погибших, но наверняка вы, как историк и как наблюдатель, делаете оценки, сколько иностранцев воюют на стороне сепаратистов.
– Прежде всего, в интернете есть люди, которые собирают информацию о погибших на той стороне. И самая полная база данных – это порядка 5 тысяч погибших, причем это подтвержденные погибшие с оружием в руках на той стороне. Значительная часть, конечно, – это граждане Украины, но процентов 20 – россияне, не только добровольцы из России, а также очень небольшой процент – жители западных стран.
– На сайте Книги памяти есть возможность оставить сообщение на странице погибшего, и писем от посетителей довольно много, есть даже стихи, написанные о войне. И тем не менее, сталкиваетесь ли вы с негативной реакцией, ведь на других сайтах или, например, в соцсетях, таких сообщений немало.
– Я ожидал, конечно, гораздо большего накала страстей. Но мы не сталкиваемся с прямой агрессией, о которой вы говорите, даже когда мы устанавливали памятники. Мои коллеги, например, установили памятник крымчанам, погибшим за независимость Украины, в пограничной зоне на въезде в Крым. И честно говоря, я думал, что через месяц его нужно будет восстанавливать. Однако прошло более чем полгода, а с памятником ничего не случилось. Он стоит, и все нормально. Притом что многие крымчане останавливаются, разные отзывы, но в общем и целом нет никаких повреждений.
– В Книге памяти собрана информация и о городах, где устанавливают мемориальные таблички или переименовывают улицы в честь погибших. Насколько это массовое явление?
– Мы сегодня можем говорить об инициативе такого рода с двух сторон. С одной стороны, сами люди, то есть общество занимается установкой мемориальных досок, памятников, с другой стороны, этим активно занимается государство. Могу рассказать о том, что сделала наша группа: мы оформили стену памяти в самом центре Киева на одной из центральных площадей. Там установлены портреты и биографии 3 тысяч погибших. Появился такой мемориал, он был оплачен выпускниками исторического факультета Киевского университета. С другой стороны, из городских и сельских бюджетов выделяются средства на установку мемориальных досок и переименование улиц. Мы стараемся тоже по мере возможности вносить эти данные на сайт. У нас в команде есть два человека, которые целенаправленно отслеживают это.
– Россия замалчивает потери вооруженных сил, участвующих в заграничных операциях в мирное время, родственникам запрещают давать интервью. Эта разница в отношении к памяти о погибших в России и Украине очень чувствуется.
– Историческая политика России заключалась в том, что только мизерная часть российских патриотов становились такими знаменитыми, как, например, Суворов или Кутузов. Всех остальных приравнивали к формуле "Никто не забыт, ничто не забыто", вот вам памятник неизвестному солдату, под которым мы закопаем кости трехсот неизвестных солдат. Вот и все. Поэтому если патриот отдал жизнь за Россию, очень маленькая гарантия того, что о нем вспомнят.
