ПРАГА---В грузинском селе Дуиси в Панкисском ущелье был на прошлой неделе похоронен Тимур Махаури – он же Руслан Папаскири, он же Али Дубаев, – человек, проживший жизнь без подтвержденных подробностей, но породив десятки легенд. Его следы обнаруживали во многих загадочных историях – и в лапанкурской спецоперации грузинских спецслужб, и в ликвидациях ичкерийских активистов в Турции, и в гибели Шамиля Басаева, взорвавшегося вместе с отправленным Махаури в Чечню грузовиком с оружием, и, наконец, в собственной гибели в центре Киева 9 сентября, перед которой он успел повоевать против сепаратистов на Донбассе в составе батальона имени Шейха Мансура. Мы едва ли узнаем, что во всем этом правда, а что миф или информационная война, но жизнь и смерть Тимура Махаури – это часть большого и неисследованного сюжета о чеченцах, воюющих в Украине вообще. Их участие в украинской войне, как и многое на этой войне, быстро становится частью героического эпоса. Но за что они воюют? Почему их война порой заканчивается так, как закончилась жизнь Махаури, и только ли война тому причиной? Сегодня мы обсуждаем эту тему с Адамом Осмаевым – участником боевых действий на Донбассе, на стороне Украины, и Юрием Бутусовым – журналистом, главным редактором киевского интернет-портала «Цензор.НЕТ».
Адам Осмаев – командир чеченского батальона имени Джохара Дудаева в июне сам чудом спасся от гибели. Он говорит, что на фронте чеченцев около сотни, но при необходимости из России, Турции и Европы приедут тысячи. В ближайшее время Адам Осмаев вместе с женой Аминой Окуевой, во многом благодаря которой в июне остался в живых, намерен вернуться на Донбасс.
Вадим Дубнов: Адам, прежде всего, как вы себя чувствуете после покушения?
Адам Осмаев: Слава богу, уже гораздо лучше себя чувствую. За эти три месяца уже восстановился полностью. Сейчас уже активно занимаюсь физической подготовкой, чтобы как можно скорее стать в строй.
Вадим Дубнов: А чем вы сейчас занимаетесь? Где вы, если не секрет, примерно? Т.е. вы, насколько я знаю, пытались пробраться в зону АТО, но, насколько я понимаю, вы пока еще не там.
Адам Осмаев: Нет, к сожалению, я пока не восстановился полностью, мы сейчас восстанавливаем здоровье, активно тренируемся по спортивным военным ремеслам и надеемся, что, когда в этом будет необходимость, быстро сможет оказаться, где надо.
Вадим Дубнов: Адам, несколько дней назад в Дуиси был похоронен Тимур Махаури. Давайте немного поговорим о нем. Вы знали его, – что это был за человек, потому что ходят очень разные слухи, вплоть до того, что его обвиняют в самых разных преступлениях, и того, что о нем говорят, хватило бы на несколько судеб. Даже после его убийства представители украинского МВД говорили, что он был мало похож на законопослушного гражданина. Что вы можете о нем сказать?
Адам Осмаев: На самом деле, я не был с ним знаком лично, хотя некоторые наши бойцы были с ним знакомы, поддерживали отношения. Он приехал сюда достаточно поздно, когда конфликт более или менее стабилизировался. Насколько я знаю, у него действительно длинная история, связанная и с Грузией, и с Турцией. Я, если честно, не знаю таких подробностей, только то, что знают СМИ, поэтому не могу прокомментировать. Я знаю, что почерк этого преступления, безусловно, российский, а лучше об этом скажет следствие. Поэтом лучше дождаться результатов следствия.
Вадим Дубнов: А почему российский, почему вы так в этом уверены? Говоря обо всех покушениях на чеченцев, как-то принято традиционно подозревать российские спецслужбы. Я никоим образом не умаляю резонность подобных подозрений, но тем не менее есть ли какие-то другие версии, и почему вы склонны обвинять именно ФСБ и именно (Владимира) Путина?
Адам Осмаев: Техническое исполнение этого преступления показывает высокий уровень подготовки исполнителей, который, как правило, соответствует уровню спецслужб. Более того, здесь, в Украине, уже не в первый раз такое происходит, именно такой же почерк – либо это одни и те же делали, либо очень пытались быть похожими на них. Дело в том, что взрывное устройство, скорее всего, судя по автомобилю, было установлено внутри машины, что уже не так просто технически, т.е. это должны быть специально подготовленные люди, и то, что погиб один человек, при том, что в машине было больше людей, говорит о том, что люди как бы знали, мало шансов, что случайно так угадали с количеством взрывчатки. Более того, не было поражающих элементов, что тоже говорит о том, что действовали специалисты. Но, как правило, спецслужбы не ставят себе целью женщин и детей и избегают таких жертв. Нормальные спецслужбы, если они вынуждены предпринимать такие действия, – но для российских спецслужб, как мы видим, красных линий нет, и тому подтверждение убийство бывшего президента Ичкерии Зелимхана Яндарбиева в Катаре, когда в машине был ранен также его малолетний сын.
Вадим Дубнов: Адам, зачем российским спецслужбам идти на такие крайние меры, на такие рискованные и дорогостоящие операции?
Адам Осмаев: Очевидно, они хотят запугать Украину, политиков Украины, показать, что они могут достать практически любого здесь, в Киеве. Поэтому это главная цель, чтобы не упустить Украину из зоны своего влияния, чтобы влиять здесь и на политиков, и на военных и т.д. Взрывают, убивают и стреляют, как правило, в тех, кто им неподконтролен. Лучше, конечно, установит следствие, но такая уверенность у меня лично есть.
Вадим Дубнов: Адам, но почему чеченцы? Есть много украинских военачальников, украинских военных, политических лидеров, – почему в центре подобных событий так часто оказываются именно чеченцы, причем ичкерийцы, скажем так?
Адам Осмаев: Потому что мы – чеченцы – всегда на передовой в борьбе, во-первых, с Россией, везде, где есть даже не российский, а нынешний кремлевский режим, потому что на самом деле российские интересы страдают в этом конфликте очень серьезно. Где бы мы не пересекались с интересами российского режима, мы – патриоты Ичкерии, настоящие чеченцы – всегда стараемся противостоять им. Здесь, в Украине, мы нашли поддержку, единомышленников, потому что на Украину напали, совершили агрессию, и мы здесь помогаем, как можем, и у нас полное взаимопонимание с патриотами Украины. Старшие офицеры разведки Украины также были целью, как мы знаем, таких террористических актов, поэтому как бы и чеченцы тоже здесь активно помогают, поэтому мы тоже становимся целями.
Вадим Дубнов: Адам, как бы вы оценили действенность и значимость чеченских батальонов на передовой в Донбассе, – я говорю и о вашем батальоне имени Джохара Дудаева, и о батальоне имени Шейха Мансура?
Адам Осмаев: Конечно, наш богатый опыт противостояния российской армии был очень ценен здесь, особенно вначале, когда здесь был Иса Мунаев, который уже три войны провоевал. Сегодня украинская армия сама уже имеет богатый опыт, обстрелянные войска, т.е. наша значимость, можно сказать, больше сейчас в моральной поддержке украинцев. Хотя какие-то специализированные задачи военного характера мы также решаем, но они, как правило, строго засекречены и не афишируются.
Вадим Дубнов: Если не очень строго засекречено, примерно о каких количествах воюющих чеченцах идет речь, если говорить об обоих батальонах?
Адам Осмаев: На сегодняшний день, так как мы не окопники, большинство из нас не находится там постоянно в окопах. Есть, конечно, те, кто постоянно на передовой, но я думаю, в Украине находятся до сотни бойцов. Т.к. сейчас активная фаза спала, больше предпринимаются попытки мирно это все решить, поэтому нет необходимости держать большое количество людей. Хотя при необходимости мы можем очень быстро собрать из резервов необходимое количество для активной фазы.
Вадим Дубнов: Что вы называете резервом?
Адам Осмаев: Это чеченцы, которые всегда наготове, всегда на связи.
Вадим Дубнов: В Украине…
Адам Осмаев: И в Украине, и в Европе, и в Турции, т.е. всегда наготове, если надо. Мы, наоборот, всех пока сдерживаем, потому что здесь сейчас якобы перемирие, хотя оно не соблюдается, но попытки как-то это урегулировать есть, поэтому большой необходимости в людях сейчас нет.
Вадим Дубнов: Адам, не могу не спросить: о каких количествах резервов может идти речь – это тысячи людей, десятки тысяч, – что это такое?
Адам Осмаев: В резерве, я думаю, на данный момент людей можно исчислять в тысячах.
Вадим Дубнов: Это Европа, Турция и Чечня…
Адам Осмаев: Да.
Вадим Дубнов: Адам, сопротивление в Чечне и в первой, и во второй войнах было достаточно разнородным, – там собирались очень разные люди, насколько я понимаю. Рискну предположить, что сейчас речь идет тоже об очень разных побуждениях, разных мотивах. Как бы вы обрисовали и очертили коллективный портрет тех людей, которые воюют за Украину из чеченцев?
Адам Осмаев: Здесь из чеченцев именно патриоты Ичкерии. Здесь вы редко найдете религиозных экстремистов, радикалов или космополитов, которые сражаются за какие-то всемирные революции и т.д. Мы поставили конкретную задачу – освободить нашу родину, Чечню. Мы сегодня видим, что у Украины самые большие шансы отстоять свою независимость, свой суверенитет, а победа Украины – это победа и Ичкерии в этом.
Вадим Дубнов: Почему?
Адам Осмаев: Потому что если развалится это главный проект Путина с Крымом, то это будет сильнейший удар по его имиджу на уровне, примерно, потери Чечни. Нам совершенно неважно, – что здесь он проиграет, что на Кавказе, – мы к этому прикладываем усилия, и поэтому сюда приехал Иса Мунаев, он понимает и осознает, поэтому мы здесь продолжаем находиться.
Вадим Дубнов: Адам, представитель МВД Украины говорил о том, что Махаури имел крепкие связи с самыми разными чеченскими кругами, явно имея в виду не только военно-политические. Что вы можете сказать, насколько обоснованы подозрения о том, что есть среди чеченцев, воюющих в Донбассе, достаточно криминальные элементы?
Адам Осмаев: С криминалитетом, к сожалению, в любом конфликте всегда были и есть проблемы – и после Второй мировой войны еще несколько десятилетий советская власть боролась с бандами, в том числе, на Донбассе. Т.е. это всегда присутствует, к сожалению, и среди добробатов, и в ВСУ есть криминальные элементы, мы постоянно видим, что задерживаются даже в других силовых структурах – коррупционеры и т.д. Это единичные случаи, как правило, исключения. К сожалению, чеченцы тоже не составляют исключения, у нас бывают такие моменты. Что касается конкретно Махаури, я не могу это комментировать, т.к. с ним не общался, его не знал, и какие у него были связи, тоже не знаю.
Посмотреть в видео-формате:
* * *
Юрий Бутусов – главный редактор украинского интернер-портала «Цензор.НЕТ» – автор журналистских материалов о войне на Донбассе, в том числе, о ее участниках – уроженцах Чечни.
Вадим Дубнов: Юрий, почему чеченский фактор стал в сегодняшней воюющей Украине столь значимым?
Юрий Бутусов: Значение чеченских бойцов в Украине, скорее всего, политическое и возникло, вообще, потому, что вызывает сильное раздражение и достаточно сильное противодействие со стороны властей Российской Федерации. Чеченские бойцы не являются на фронте каким-то крупным формированием. Они находятся в составе небольших групп в различных добровольческих подразделениях и в составе вооруженных сил ведут ограниченные боевые действия на ряде участков фронта – как пехотинцы, снайперы, разведчики. Переоценивать их количество и влияние, говорить о том, что у них есть какое-то самостоятельное влияние на ход боевых действий, конечно, не приходится, – это больше имеет информационное, политическое значение, важное для Украины. Мы говорим сегодня об этом только потому, что Кремль, Российская Федерация ведет необъявленную террористическую войну против всех бойцов за свободу Ичкерии по всему миру, и на протяжении последних лет организовала кампанию убийств силами российских спецслужб чеченских беженцев. Поэтому после таких убийств и нападений мы понимаем, что Кремль и банду (Рамзана) Кадырова очень серьезно беспокоит то, что чеченцы в Украине сумели стать частью украинской общины, стали известны как уважаемые люди в украинском обществе. Естественно, авторитет этих отдельных чеченцев очень сильно беспокоит Кремль, они прекрасно понимают, что люди, которые сражаются за свободу Украины, безусловно, будут сражаться и за свободу Чечни.
Вадим Дубнов: О каком количестве людей мы можем говорить применительно к чеченским батальонам, чеченским участникам боевых действий?
Юрий Бутусов: Когда я встречался и с Исой Мунаевым, командиром и основоположником первого чеченского добровольческого отряда в Украине, в Днепре, я помню, что с ним было около 20 бойцов – это было в 2014 году. Я думаю, что их стало чуть больше, но все равно это не сотни бойцов под ружьем, которые воюют на фронте, а речь идет о десятках.
Вадим Дубнов: Юрий, что это за люди? В истории с Тимуром Махаури очень много информации, в которой вообще очень трудно, казалось бы, уместить сюжет про одну жизнь: он работает на все спецслужбы, во всех странах, его очень много во всех нашумевших событиях. Что здесь правда, а что нет, и что это за контингент?
Юрий Бутусов: Я думаю, вы несколько поверхностно оцениваете личность Махаури. Он, насколько мне известно, все время сотрудничал с одними спецслужбами – МВД Грузии, – и я думаю, что это была его единственная системная работа, которая действительно является фактом, а все остальное – это какие-то контакты, которые в такие системные действия не выливались. Люди приезжают разные, в основном это чеченские добровольцы, которые сражаются за Украину. Это люди, которые были участниками чеченского сопротивления и вынужденно стали беженцами из своей родной страны Ичкерии. Они бежали от режима Путина и Кадырова, чтобы не стать жертвами террора.
Вадим Дубнов: В гибели Махаури, насколько я знаю, украинские спецслужбы рассматривают три версии, одна из которых – это российский след, другая – внутричеченский, третья – чисто криминальные разборки.
Юрий Бутусов: Для меня, и я об этом писал, основная версия – это версия российских спецслужб, поскольку почерк и характер организации теракта против Махаури однозначно говорит, что работала профессиональная команда, и работал не один человек. Очевидно, что такие целенаправленные действия могут быть только почерком спецслужб. По аналогичной схеме в Киеве в июне был убит один из украинских офицеров, полковник Главного управления разведки Министерства обороны Максим Шаповал. Также в этом году с помощью пистолета было совершено покушение на одних из самых известных чеченцев в Украине – супругов Амину Окуеву и Адама Осмаева. Т.е. мы видим целенаправленные действия, схожий почерк, и все это связано, безусловно, с действиями российских спецслужб в Украине. Я не припомню ни одного случая за 25 лет независимости, будучи профессиональным журналистом, чтобы у нас в ходе каких-либо разборок, связанных с бизнесом, политикой, кого-то подрывали радиоуправляемой миной, причем демонстративно, в центре города, для того чтобы это преступление получило максимальный резонанс.
Вадим Дубнов: А почему именно чеченцев иногда упоминают в связи со скандалом с «Батальонным братством»?
Юрий Бутусов: Чеченцы, как украинцы и россияне, которые в Украине сражаются против Путина, – люди абсолютно разные. И вообще, в нашем обществе есть разные люди. В Украине – демократия, поэтому у нас, например, открыто проводится деятельность даже пророссийских организаций, и, естественно, у нас есть масса организаций, основанных самыми разными людьми, которые проводят акции, иногда абсолютно не поддающиеся какой-то логике и здравому смыслу. Есть, наверное, какие-то чеченцы, которые к этой организации, которую вы назвали, причисляются.
Вадим Дубнов: Амину Окуеву обвиняют…
Юрий Бутусов: Я не знаю, в чем ее обвиняют. Я думаю, что Амина, как действующий военнослужащий Вооруженных сил Украины, какой-либо обширной политической деятельности не ведет. Я с ней общался, и это абсолютно здравомыслящий человек, который четко отделяет политику от своей службы. Поэтому я не думаю, что есть какие-то основания говорить, что Амина Окуева является каким-то общественным активистом, тем более названной вами организации, которая реально никакого большого веса и влияния в Украине не имеет.
Вадим Дубнов: Находятся ли в украинском чеченском обществе внутриичкерийские и внутричеченские противоречия, которые наблюдаются вообще в мире и в Чечне в целом? Какие отношения, есть ли какая-то конкуренция между батальонами, чеченскими группами?
Юрий Бутусов: Как я вам сказал, сегодня активная часть чеченской общины, которая сражается на нашей стороне, очень монолитная, это хорошие, мотивированные люди, но они не многочисленны, потому что все чеченцы-беженцы, которые спасались от Путина с Кадыровым, в основном ехали в Европу, а не в Украину. Тот же Иса Мунаев – основатель первого добровольческого отряда чеченцев – вообще был благополучным жителем Дании, он получил там гражданство, проживал там с семьей, и он добровольно приехал оттуда в Украину, и уже за ним приезжали люди, к нему притягивалось небольшое количество чеченцев, которые были в Украине. В Украине не было какой-то большой чеченской антироссийской общины, особенно после того, как (Виктор) Янукович посадил в изолятор Адама Осмаева и хотел его выдать России и выдал двух других участников покушения на Путина в Российскую Федерацию. Т.е. чеченцы понимал, что здесь на тот момент было ненадежное место для убежища, и здесь не было большого количества бойцов сопротивления. Поэтому не нужно переоценивать. Здесь небольшое количество хорошо знакомых друг с другом людей, и каких-то противоречий, конфликтов, выяснения отношений, в принципе, нет. Они даже, несмотря на такое небольшое количество, из-за конспирации не так много общаются друг с другом, потому что не все друг друга хорошо знают, не все хотят пускать в свое личное пространство посторонних, т.к. понимают, что засылают провокаторов, агентов для того, чтобы убить, ликвидировать лидеров. Поэтому, естественно, здесь нет такой бурной жизни. Те вопросы, о которых вы говорите, в Турции, может быть, большее значение имеют, там, где чеченская община и много беженцев, гораздо больше, чем в Украине.
