ПРАГА---Вчера в еврейских домах по всему миру зажгли ханукальные свечи. О том, как отмечают Хануку в Грузии, как живут евреи в Грузии вообще после того, как их стало так мало, и другие еврейские вопросы за «Некруглым столом» мы обсуждаем с искусствоведом Лелой Цицуашвили и политологом Гией Хухашвили.
Вадим Дубнов: Что такое Ханука в Грузии, – это праздник для очень отдельных избранных людей или он ощущается как некий фактор во всей Грузии – на улицах, в воздухе?
Лела Цицуашвили: Ханука в Грузии – это праздник, который отмечается не просто каким-то определенным кругом людей. Я думаю, что это один их самых массово освещаемых праздников, который празднуется как еврейским населением Грузии, так и в последние годы, наверное, можно сказать, что и на государственном уровне, потому что это один из тех еврейских праздников, на празднование которого приходят обычно первые лица Грузии, правительства, премьер-министр, мэр города.
Вадим Дубнов: Гия, я понимаю, что празднование на государственном уровне, наверное, хорошо, но, как человек с советским опытом, я чувствую какую-то настороженность, когда мне говорят о государственном уровне празднования еврейского праздника. Нет ли здесь какой-то двусмысленности?
Гия Хухашвили: Особой двусмысленности нет. Когда пришла сегодняшняя власть, я был в то время советником премьер-министра. Для Бидзины Иванишвили, который был тогда на этой должности, отношения с Израилем, с еврейским народом как бы являлись приоритетом. Скажем так, это его жизненная философия – первый визит состоялся в Израиль, я тоже был в составе делегации, и это была не политика, это было абсолютно натурально. Сегодня он имеет влияние на нынешнюю власть, и, в принципе, это явление проявляется, в том числе, и в этом направлении. Может быть, кто-то от души это делает сегодня из власти или нет, но, во всяком случае, тот тон, который был им задан, сохраняется по сей день.
Это, конечно же, не государственный праздник, но все на самом высоком политическом уровне считают себя обязанными подчеркивать это. Кроме того, всегда подчеркивается, что то, что делает Израиль в новейшей истории, это, с какой-то стороны, модель, куда мы должны стремиться. Грузинские евреи, в отличие от стандарта, который мы знаем, по сей день себя считают грузинами. Хочу также сказать, что, к примеру, грузинская еврейская интеллигенция как бы мерее развита, чем та же российская, и меньше знаменитостей, и это как бы объясняется тем, что в Грузии не было противодействия, антагонизма. Евреи во всех странах достигали успеха именно из-за того, что им сложно было адаптироваться, и в национальной борьбе достигаются большие высоты, чем, скажем так, в спокойной среде, и поэтому грузинские евреи как бы интеллектуально меньше развились. Это как бы шутка, но в каждой шутке есть доля правды.
Вадим Дубнов: Лела, после массовой эмиграции, после распада всех привычных материй, что сейчас представляет собой еврейский сюжет в Грузии? В советское время еврейское присутствие так или иначе в Грузии, в Тбилиси ощущалось – сейчас это так или все-таки мы имеем дело с каким-то разреженным явлением?
Лела Цицуашвили: Еврейское население значительно уменьшилось в постсоветское время, потому что это было вызвано репатриацией, в 70-х годах алией, а потом уже в 90-х годах и совсем недавно, после российской оккупации 2008 года, евреев в Грузии уже осталось не так много, как в советское время. Но, наверное, ощущается то, что в Грузии две действующие синагоги, отмечаются религиозные праздники, здесь есть еврейские школы, еврейский детский сад, еврейские организации. Конечно, не сравнить с тем, что было в прошлом из-за количества еврейского населения, хотя активность чувствуется.
Вадим Дубнов: Гия, мне просто профессиональная привычка диктует необходимость добавить немного дегтя в благостность этого рассказа. Ну вот что, нет совсем и не было антисемитизма в Грузии, все действительно было так, как об этом пишут в героических повествованиях, – дружба народов и т.д., – ведь и сейчас тоже есть и «марши грузин», на которых можно услышать самые разные лозунги, в том числе и про евреев?
Гия Хухашвили: У нас в парламенте есть гражданин Израиля, который практически всю свою сознательную жизнь прожил в Израиле, довольно-таки значимый бизнесмен, и он получил двойное гражданство и сейчас является членом парламента Грузии и членом большинства в парламенте. Т.е. это тоже какой-то положительный аргумент. Что касается антисемитизма, то, да, он, конечно, есть, но антисемитизм присутствует в кругах, скажем так, ультранационалистов, для которых евреи неприемлемы в принципе, как и любые другие нации. Это проявление не столько антисемитизма, сколько радикального национализма. Но чистого антисемитизма как бы никогда не ощущалось. В принципе, в советское время и сейчас, может быть, где-то на уровне кухни у кого-то есть такой антагонизм – потребность в уничижении, не нравится, когда кто-то еврейской национальности выделяется, к примеру, себя могу назвать – я довольно-таки активен. Может быть, такие настроения есть, но эти настроения в публичную среду не выходят. Ну, что поделаешь, это есть, но в такой форме, в которой он не является реальной опасностью.
Вадим Дубнов: Ну а с политической точки зрения – сейчас признание Иерусалима, который остается интригующим даже в рамках правящей партии, по-разному воспринимается, скажем, евреями и неевреями?
Гия Хухашвили: Нет, здесь особых дискуссий на этот счет нет. Я назвал депутата (Шоту) Шалелашвили, который обратился с открытым письмом к премьеру последовать примеру (Дональда) Трампа, но, я думаю, наш премьер, к сожалению, не политик и, в принципе, не дипломат, и его реакция была несколько неадекватной. С другой стороны, здесь дискуссии нет – в Грузии все за то, чтобы Иерусалим считался столицей Израиля. Даже больше: наверное, 99% грузин были уверены, что это так, и сейчас узнали, что там какие-то проблемы. Что касается чисто политического аспекта признания, в более профессиональных кругах настроение тоже за признание. Но опять же анализируются риски, с чем это может быть связано, потому что, сами понимаете, сейчас Грузия находится в зоне высокого риска из-за тех процессов, которые происходят на Ближнем Востоке. Можно, конечно, признать, и мы с удовольствием бы признали, но, исходя из неких рисков, наверное, лучше держать некую паузу для того, чтобы прояснился вопрос. Потому что ни для кого ничего не ясно, так получилось, что он (Трамп) спонтанно, перед Ханукой решил сделать подарок, или что за этим стоит, и мы сейчас видим, как бурлит весь Ближний Восток и мусульманский мир.
Вадим Дубнов: В советское время с еврейским самоощущением было все достаточно просто – его очень сильно подпитывал государственный антисемитизм, т.е. это были, скорее, такие отрицательные импульсы для самоидентификации. А что сейчас происходит, как-то размывается это чувствование себя евреем или все-таки есть какие-то единые центры тяжести для еврейской общины и просто для людей, которые считают себя евреями?
Лела Цицуашвили: Честно говоря, в советское время в Тбилиси я сама этого не ощущала. Не знаю, может быть, мне повезло, я училась в русскоязычной школе, у меня был очень интернациональный класс, и я никогда не ощущала абсолютно ничего по отношению к себе, хотя, конечно, когда я училась уже в академии в Петербурге, то там, наверное, можно было ощутить это довольно сильно.
Вадим Дубнов: Т.е. вы понимаете, почему я задаю этот вопрос…
Лела Цицуашвили: Да, конечно, я понимаю, почему вы задаете этот вопрос. Что касается сегодняшнего дня, то, наверное, каждый человек исходит из своего личного опыта, из того, что происходит в еврейских семьях. Я считаю, что сейчас может быть есть какие-то отдельные явления и случаи, то, что Гия отметил. Антисемитизм как таковой в Грузии, по сравнению с другими странами, не ощущался и не ощущается до сих пор. Есть какие-то отдельные проявления, но опять-таки, абсолютно согласна с Гией, – это, скорее, проявления национализма, а не конкретно антисемитизма. Что касается еврейской общины или других организаций или празднования еврейских праздников, то в Тбилиси (я говорю о Тбилиси, потому что все-таки еврейская жизнь в Грузии сейчас больше всего сконцентрирована в Тбилиси – в регионах осталось очень мало представителей еврейской общины) они проходят не локально, только на уровне еврейской общины, то очень много гостей неевреев, которые с удовольствием присоединяются и отмечают праздники и какие-то мероприятия, с удовольствием ходят на выставки, и даже могу сказать больше: когда лично я устраиваю еврейские выставки, наверное, неевреев на них гораздо больше, чем евреев. Я думаю, что это интересный показатель, то, что происходит сейчас. Кстати, должна сказать, что изучение иврита стало очень популярным среди неевреев.
Вадим Дубнов: А почему?
Лела Цицуашвили: Потому что, я думаю, появился, наверно, интерес к Израилю, и исходя из этого, знание иврита считается актуальным и приоритетным для молодежи.
