ПРАГА---В Ереване отменена презентация книги Михаила Саакашвили «Пробуждение силы». Руководство дома-музея Егише Чаренца, с которым организаторы презентации договорились о ней, уже на следующий день сообщило о неких технических причинах, которые делают мероприятие невозможным. Техническое обоснование отказа вызвало в Армении понятные сомнения, в том числе и в силу той неоднозначности, с которой относятся в Армении к экс-президенту Грузии. Сегодня эту неоднозначность и как она связана с отношением к Грузии и грузинскому в Армении вообще, мы обсуждаем с нашим «Гостем недели», членом Национальной комиссии по телевидению и радиовещания Армении Тиграном Акопяном.
Вадим Дубнов: Организаторы презентации книги Михаила Саакашвили выражали надежду на то, что эта отмена неокончательная. Что сейчас слышно?
Тигран Акопян: Знаете, эта новость не удостоилась внимания общественности. Мне кажется, это не связано ни с персоной Саакашвили, ни с содержанием книги, а, скорее всего, с протокольными отношениями между Министерством культуры и подведомственным ему музеем. В этом плане в Армении все свободно, презентуется все, что можно презентовать, – все, что печатается и все, что достойно внимания. Я думаю, презентация будет, книга будет расходиться.
Вадим Дубнов: Т.е. проблема действительно оказалась если не техническая, то, скажем так, ведомственно-техническая. С другой стороны, активность в соцсетях говорила о том, что люди воспринимают это достаточно политизировано и через призму своих, самых разных отношений к Саакашвили. Если можно создать какую-то карту этих отношений, распределить на ней цвета, как бы вы это сделали, Тигран?
Тигран Акопян: Вообще, Саакашвили – это enfant terrible на постсоветском пространстве, и в нем вместилось все – от Христа до мерзавца. Для одних он великий реформатор, для других великий злодей и разрушитель целостности Грузии. И на это влияет ряд факторов. Первый – отношение к этой личности зависит от геополитических пристрастий армянской общественности. Те, кто настроен пророссийски, считают Саакашвили злодеем, они находятся в орбите российских информационных потоков, и для них Саакашвили «плохой». Для тех, кто настроен прозападно, Саакашвили – великий реформатор, и в этом плане для этих людей, истово верующих в свои принципы, свои идеологии, не важно, что оставил после себя бывший президент Грузии, для них важно отношение к этим геополитическим центрам, откуда вырастает отношение к самому Саакашвили. Это первый фактор, и очень важный.
Второй фактор – это фактор соседства, потому что отношение к Саакашвили – это отношение к Грузии, а у нас вы знаете, какие отношения – это братская любовь, состязательность, какая-то зависть между двумя соседями, и довольно добрыми соседями. В этом плане здесь действительно есть все – начиная от зависти, потому что очень много армян, которые посещают Грузию, видят, какое наследство, хотя бы материальное, оставил Саакашвили, и если 20 лет назад сравнение всегда шло не в пользу Грузии – в смысле сервиса, дорог, управления и криминала, – то сейчас совсем другое положение, и это тоже вызывает самые разные чувства в Армении – от зависти, до того, что нам надо как-то брать пример с Саакашвили. У нас нет такого реформатора, который сделал в Грузии то, что сделал Саакашвили. Вот, наверное, эти два фактора – соседство и геополитические взгляды – определяют весь тот вектор отношений, который связан у нас с именем бывшего президента Грузии Саакашвили.
Вадим Дубнов: Давайте сначала поговорим о соседстве. Сам Саакашвили по поводу отмены презентации высказался с некоторой горечью в том духе, что обидно: в Грузии его называют чуть ли не армянином, а армяне ему ставят в вину плохое отношение к армянам в Грузии. И очень много откликов и реакций в Армении носили такой мстительный характер: за что же это мы будем презентовать его книжку и привечать его, если он показал себя таким злодеем по отношению к армянам в Грузии. Насколько этот пласт важен?
Тигран Акопян: Я думаю, этот пласт – это всего лишь отражение той бесчисленной склоки, которую мы видим в социальных сетях, в частности, в Facebook. В принципе, в Армении огромное количество площадок для презентаций, и презентуется, в принципе, все – начиная от книг основателей «Серых волков» в Турции, которые никогда добрым отношением к Армении не отличались, и здесь мы можем презентовать даже «Майн Кампф», если сочтут, что это заинтересует кого-то в Армении. В этом плане дело не в презентации, а действительно в двойственном отношении к Саакашвили и к Грузии, в принципе. Я должен повториться, потому что вы знаете, мы всегда ищем армянские корни – у Саакашвили, у (Сергея) Лаврова, и ко всем, у кого, по нашему мнению, есть какой-то «армянский ген», мы всегда предъявляем повышенные требования по отношению к нам – ко всем гражданам России, у которых фамилия заканчивается на «ян», ко всем людям иной культуры и вероисповедования, у кого наши дотошные горе-историки находят прабабушку или прадедушку из армян.
В этом плане это не отношение общественности, на них много националистической пыли, причем местечкового национализма, но в экспертном сообществе Армении, с которым я более или менее знаком, Саакашвили все-таки видится реформатором, который очень многое сделал для Грузии. В этом плане даже те люди, которые не воспринимают его, исходя из его личностных качеств, может, вспыльчивости или тех кадров, которые очень часто показывало российское телевидение, например, Михаил Саакашвили, жующий галстук, тем не менее все согласны в том, что до прихода Саакашвили Грузия была намного хуже, чем после его прихода. В Армении он ценится как реформатор, как человек, который очень многое сделал для Грузии.
Вадим Дубнов: Даже среди тех, кто считает себя пророссийским…
Тигран Акопян: Даже среди тех, кто считает себя пророссийским. Но вы знаете, например, для них зачастую не важны реформы, проводимые Саакашвили, они педалируют нарушение прав человека, разгон демонстраций или потерю Абхазии и Осетии, но тем не менее эти люди с огромным удовольствием каждый год ездят в Батуми, в Грузию, прекрасно проводят там время, потом постят свои фотографии в Facebook – т.е. по большому счету отношение к Саакашвили через Грузию выражается в этом плане немного опосредованно, но в любом случае Грузия для них очень комфортное место, где можно отдыхать.
Вадим Дубнов: Мне иногда даже казалось, что страстность, с которой оценивается фигура Саакашвили, может сравниться из политических отношений только с той страстностью, которую в Армении испытывают к первому президенту самой страны, к Левону Тер-Петросяну – либо ненависть, либо фанатическое преклонение. Дело не в сравнении личностей, а в том, что Саакашвили будто точно так же воспринимается немножко как свой, как из не чуждого Армении политического пантеона.
Тигран Акопян: Трудно сравнивать с Левоном Тер-Петросяном, но вы правильно заметили, как и в отношении личности Тер-Петросяна, все его друзья и недруги в любом случае не могут не понимать его значимости в новейшей армянской истории. То же самое насчет Саакашвили – как бы к нему ни относились, они знают, что это какая-то эпоха в новейшей истории Грузии, без которой Грузия была бы не та, которая сегодня есть.
Вадим Дубнов: Какое предположение было бы более правильным: что Саакашвили каким-то образом изменил отношение армян к Грузии или, наоборот, сам стал в определенной степени заложником традиционного отношения к Грузии в Армении?
Тигран Акопян: Я бы не говорил о традиционном отношении, потому что само отношение Армении к Грузии и грузинам очень изменчиво. В принципе, и то отношение, которое было во времена Союза, там не было по большому счету никаких отношений, кроме того, что мы мерялись в спорте, например, нашими футбольными командами, т.е. Грузии как партнера, как геополитического соседа, как страны, с которой мы должны как-то сверять наши политики, не было, мы были частью великой империи. Сейчас это не так, Грузия воспринимается как страна, которая является очень важным, определяющим фактором и нашей безопасности, и наших коммуникационных структур с внешним миром. В этом плане есть большая трансформация отношения к Грузии, просто как отношения к соседу, с которым надо соперничать, меряться чем-то – коньяком, кухней, красивыми пейзажами, историей, кто древнее. Сейчас Грузия уже воспринимается как государство, как партнер, с которым нужно строить отношения, и это очень важная трансформация в нашем массовом, особенно политическом сознании.
Вадим Дубнов: Я вернусь к тому, что выглядит даже немного больше, чем соседство. Есть ощущение какой-то особой общности, потому что все, что происходит в Грузии и в Азербайджане, для Армении, мне казалось, всегда тоже как немного свое.
Тигран Акопян: С Азербайджаном – не знаю, но с Грузией – это так, потому что по большому счету история, культура Грузии, ее архитектура и быт, по мнению армян, имеет особые армянские корни, поэтому все, что происходит в Грузии, всегда находит здесь очень большой резонанс – и хорошее, и плохое. Приведу маленький пример: на деньги Бидзины Иванишвили сейчас там реконструируется Армянский драматический театр, и это сразу нашло огромный положительный отклик среди армян, то, что это делает грузинское государство, грузинский меценат, неармянин. Т.е. даже такие маленькие поглаживания между соседями имеют очень большое значение для тонуса. Это комплексы маленьких наций – их очень легко научить и любить, и ненавидеть. В этом плане – это тоже мое личное ощущение, исходя из того, что я много общаюсь с людьми, – отношение к Грузии сейчас в Армении намного позитивнее, чем 10, 15 или 20 лет назад.
Вадим Дубнов: Казалось, что даже геополитические пристрастия в Армении во многом производны от того, как та или иная страна относится к Армении, и это та призма, через которую рассматривается даже неизменно любимая геополитика. Если это так, то насколько Саакашвили удалось преодолеть традиционные обиды и традиционные мифы Армении по отношению к Грузии или, наоборот, не удалось их перебороть?
Тигран Акопян: Я все-таки о том, что ему удалось перебороть, не взял бы на себя смелость утверждать, потому что здесь огромный комплекс, фундамент которому, наверное, был заложен Саакашвили, но это все уже отзывается сегодня, и это уже не связывается с именем Саакашвили. Например, подписание того же договора в рамках «Восточного партнерства», который был подписан в декабре с Европейским союзом, ведь путеводной звездой для нас является Грузия, которая подписала этот документ намного глубже, еще годы назад. И вот эта наша общность, не только уже соседская, культурная или религиозная, тоже начинает играть роль того, что мы чувствуем себя как бы участниками одной игры. Но ведь в массовое сознание очень трудно внедрить то, что начало этому партнерству было положено в конце концов при Саакашвили, и нынешние власти Грузии просто продолжают эту прозападную, проевроатлантическую политику. Вот насколько здесь роль Саакашвили, мне очень трудно сказать, но она есть, конечно.
