ПРАГА---На этой неделе в Азербайджане и Армении вспоминали давние, но незабытые трагедии. Ночью, 26 февраля 1992 года, карабахскими вооруженными формированиями был занят город Ходжалы, в результате чего погибли и были ранены сотни мирных жителей. А за четыре года до этого случилось событие, после которого, как полагают многие аналитики, Ходжалы вместе со всей карабахской войной стал неотвратим – армянские погромы в Сумгаите 27-29 февраля. Мы вспоминаем эти даты с экспертами из Азербайджана и Армении.
Политолог Лейла Алиева возлагает ответственность за Ходжалинскую трагедию на армянскую сторону и считает, что трагедия не окончена, поскольку никто из виновных не наказан.
Вадим Дубнов: Даже спустя 26 лет тема Ходжалы продолжает оставаться крайне политизированной. Кто-то в Азербайджане предпринимает еще попытки отделить правду от войны, от мифов, от политики?
Лейла Алиева: Я думаю, что эта тема будет постоянно оставаться в центре внимания, потому что не были наказаны те, кто был замешан в этой этнической чистке.
Вадим Дубнов: Вы имеете в виду армянских военных или азербайджанских политиков?
Лейла Алиева: Я имею в виду армянских военных, потому что, в принципе, об этом даже хвастался кто-то из армянских военачальников, которые находятся сейчас в политике в Армении. Т.е. существует открытое признание и в общем-то принятие ответственности за эти действия, во всяком случае, в Армении.
Вадим Дубнов: Много говорилось о том, что в этом была и азербайджанская внутриполитическая подоплеку для смены тогдашней власти в Азербайджане. Насколько это верно, по-вашему?
Лейла Алиева: Мне это кажется, честно говоря, немного надуманным, потому что я считаю, что было достаточно причин, и излишне накручивать какие-то новые интерпретации, т.к. это был разгар войны, в Ходжалы оказалось огромное количество тех, кого по-английски называют «уязвимыми жертвами». Я думаю, что было достаточное количество наемников, у которых очень специфическая психология.
Вадим Дубнов: Наемников с какой стороны?
Лейла Алиева: С армянской стороны, которые не принадлежат к местному населению, и наши многочисленные интервью в общем-то показывают, что местное население было не настолько настроено против Азербайджана и очень часто даже помогало азербайджанцам в этой ситуации. Т.е. существуют какие-то группы, особенно из-за рубежа, которые вполне могли пронести эту ненависть, которая выросла на культивируемых мифах весь XX век. Это не настолько необычная вещь, потому что мы знаем, что очень похожие вещи происходили, например, в Боснии и Герцеговине, где имели место похожие этнические чистки. Так что я не думаю, что для этого надо обязательно искать какую-то подоплеку с азербайджанской стороны. Хотя не исключено, что это, действительно, случилось в период какого-то политического замешательства – смена власти, какие-то подковерные игры. С азербайджанской стороны просто была создана ситуация какой-то бреши на фронте, которая могла просто поспособствовать в плане обстановки. Но, в принципе, я считаю, что эта этническая чистка могла иметь место просто в военной ситуации и каких-то исторически пронесенных эмоций.
Вадим Дубнов: Human Rights Watch, например, и другие правозащитные организации тоже подтверждают факт этнической чистки. С другой стороны, очень много свидетельств, в том числе и азербайджанских, о том, что все-таки армянская сторона предоставила коридор для выхода, и дальше, при выходе из города, случилось что-то то ли непредвиденное, то ли странное. Как вы к этому относитесь? И это тоже является поводом для большой полемики, в том числе, внутриполитической, в том числе, в Азербайджане.
Лейла Алиева: Да, я слышала про коридор, но я также слышала, что люди были расстреляны, несмотря на коридор. Я думаю, есть необходимость более подробного расследования этого, если существуют дебаты. Думаю, что в ситуации войны – а это была военная ситуация, и уровень враждебных настроений, и уровень мобилизационный, и уровень уязвимости гражданского населения, все это позволяет такие вещи сделать.
Вадим Дубнов: Здесь все время приходится говорить «с одной стороны и с другой стороны». С одной стороны, это было состояние войны, с другой стороны, и армянские источники пусть не всегда официально, но они говорят, что это было приурочено к годовщине Сумгаита. Как вы думаете, насколько это было сознательным уничтожением, а насколько это было, скажем так, эксцессом военного исполнения?
Лейла Алиева: Не исключено, что это уничтожение было попыткой запугивания. Не исключено, что это было так запланировано. Не исключено, что это был и выплеск, как я уже сказала, десятилетиями накопленных исторических обид. Я бы не сказала насчет Сумгаита, я бы сказала, что это связано с геноцидом начала века. У меня просто нет так много фактов, кто конкретно участвовал во всем этом, но я подозреваю, что как раз таки люди, которые не жили там, которые были далеки от соседей, от конкретных людей – азербайджанцев, – им было легче переступить эту черту.
Вадим Дубнов: А каково отношение в азербайджанском обществе к тому, что произошло в Сумгаите за четыре года до этого?
Лейла Алиева: Мне кажется, очень много искусственного в этом конфликте. Конечно, эти символы очень искусственно привязываются один к другому, и у меня есть такое ощущение, что это делается специально, для того чтобы конструировать конфликт. Я считаю, что армяно-азербайджанский конфликт самый искусственный из всех постсоветских конфликтов. Потому что у нас история позитивного существования и взаимопроникновения и близости народов настолько глубока и продолжительна, что, на мой взгляд, для того чтобы испортить отношения, нужны несколько символических событий, и они очень искусственно созданы и используются чисто в политических целях. Тот же Сумгаит. До сих пор никто не исследовал нормально сумгаитские события. На мой взгляд, одной из важных инициатив было бы создание совместной азербайджано-армянской комиссии из ученых, исследователей и т.д., чтобы они по-настоящему и глубоко расследовали сумгаитские события. Есть очень много интерпретаций, но там столько темного в этих событиях…
Вадим Дубнов: Например?
Лейла Алиева: Ну, не могут ни с того ни с сего люди, которые женились друг на друге, которые слушали одну и ту же музыку, даже говорили на языке друг друга, начать выбрасывать друг друга из окон. Основная масса азербайджанцев восприняла это как очень неестественное событие для Азербайджана, и поэтому есть много интерпретаций, что там были замешаны и КГБ, с одной стороны, с другой стороны, там даже, по-моему, армянские фамилии какие-то назывались – Григорян и его два брата. Но это только показатель того, что с точки зрения местного населения все это воспринималось неестественным и искусственно созданным. Хотя эти события относят к категории городского насилия, некоторые ученые за рубежом, которых я знала и которые писали об этом событии, говорили о том, что основой для этого было городское насилие, связанное с урбанистскими проблемами, с какими-то большими социальными проблемами и т.д. А политический контекст уже, связанный с карабахским вопросом, создал как бы националистический контекст, который был направлен против уязвимых жертв – в данном случае армянского меньшинства. Плюс еще, конечно, то, что это были беженцы, потом информация о каких-то первых случаях насилия в Карабахе и т.д. В то время как Ходжалы – это была этническая чистка, произведенная в ходе военных действий. Но контекст был везде националистический. И контекст этот был очень успешный, я думаю, политически сконструированный.
Вадим Дубнов: Воспроизводство ненависти идет полным ходом с обеих сторон – как вы думаете, есть ли в азербайджанском обществе какой-то шанс найти какой-то антидот?
Лейла Алиева: Мы провели исследование, в котором выяснилось, что за время этого замороженного конфликта динамика в установках людей была, и она совсем необязательно была конфронтационной. Дело в том, что появилась какая-то прослойка молодежи, которая глобализована, ориентирована на какие-то другие ценности, на будущее, они уже больше ощущают себя гражданами мира, помимо того, что привязаны к своей земле. На местном, национальном уровне уже существуют какие-то креативные подходы, люди устают от конфронтации, они устают от негативных эмоций, потому основа здоровья вообще заключается именно в позитивных эмоциях, воспоминаниях и т.д. Вот есть эта тенденция, с одной стороны. Наше исследование показало, что основная масса опрошенных имеют достаточно либеральные взгляды, и не только на вопросы, связанные с ценностями, но и касательно карабахского конфликта. Не то что они все, скажем, сейчас готовы отдать территорию, но, во всяком случае, открыты на поиск, во-первых, мирных решений, а во-вторых, на поиск всяких нетрадиционных или постмодернистских решений. Вот это достаточно неожиданный результат.
Вадим Дубнов: Насколько репрезентативна эта группы?
Лейла Алиева: Это понятное сомнение, но я считаю, что это репрезентативная группа, потому что она отражает основную элиту, которая имеет влияние в обществе. Т.е. это не только элита, есть и неэлитарные слои, но основная масса – это люди, которые имеют влияние. Что же касается опять же Ходжалы и памяти о Ходжалы, – она имеет две стороны: с одной стороны, поскольку не были наказаны участники и не восторжествовала с точки зрения тех, кто пострадал с азербайджанской стороны, справедливость в плане наказания виновных. В Сумгаите все-таки многих посадили, и сейчас это выступает таким маркером событий. Есть вторая сторона – это сохранение любого такого события в памяти, что как бы способствует мобилизационной функции, приблизительно так же, как в ситуации с геноцидом. Скорее всего, параллель можно было бы провести с геноцидом, потому что в Азербайджане, например, это сейчас называется Днем геноцида азербайджанского народа – День Ходжалы.
* * *
Политолог Гагик Авакян полагает, что случившееся в Ходжалы – безусловная и тяжелая трагедия, но ответственность армянской стороны в ней, по его мнению, минимальна.
Вадим Дубнов: В Армении существует какая-то общественная дискуссия по поводу того, что произошло 26 лет назад в Ходжалы, о какой-то, может быть, ответственности, которую несет в этом событии армянская сторона?
Гагик Авакян: Практически нет, потому что те данные, которыми располагает армянская общественность и которые все время скрываются в том же Азербайджане, однозначно показывают, что события, безусловно, трагические, но доля вины армянской стороны стремится к нулю. Это подтверждали и президент Аяз Муталибов в своем интервью «Независимой газете» сразу после этих событий, и съемки и расследования, проводимые рядом азербайджанских журналистов, в частности, Чингиза Мустафаева, чья гибель, кстати, так и не была расследована, – они доказывали, что коридор для беженцев из Ходжалы был открыт.
Кстати, часть беженцев по техническим причинам и по состоянию здоровья не могли просто пройти этот путь, их переправили в Степанакерт, и в течение трех-четырех недель они жили в здании детского сада, и никто из них не пострадал. При этом армянская сторона предлагала просто передать этих людей азербайджанской стороне – те отказывались, и только через швейцарский Красный Крест удалось их переправить в Азербайджан. Так вот та часть, которая двигалась в сторону Андама, коридор им был открыт, и погибли они все на территории, контролируемой азербайджанцами. Причем и первые съемки Чингиза Мустафаева, можно поднять архивы чешской журналистки Даны Мазановой, показывают, что, да, трупы есть, но они не обезображены. Через два дня те же трупы представили перед другими журналистами уже с отрезанными носами, ушами – в общем, трупы были изуродованы. Еще раз повторю, что все это время эти трупы находились в зоне, которая контролируется азербайджанской стороной. Слишком много нестыковок в том, как подают в Азербайджане эту трагедию, и поэтому у армянской общественности складывается ощущение, что все, что говорится с той стороны, открытая ложь.
Вадим Дубнов: Тем не менее правозащитники из Human Rights Watch используют в своих отчетах термин «этническая чистка». И все-таки погибло слишком много гражданского населения для простой воинской операции. Это никого в Армении не смущает?
Гагик Авакян: Не смущает, потому что армяне не видят в этом своей вины, и они уверены, что эти люди погибли не от армянских пуль. Был выделен коридор, они по этому коридору вышли и погибли на участке, который контролируется азербайджанскими войсками, а те, которые не могли пойти, были в Степанакерте, и если уж шла этническая чистка, то их в первую очередь, совершенно беззащитных, беспомощных можно было уничтожить и вообще уничтожить все следы. Поэтому отношение армянской стороны к этим событиям такое: страшная трагедия, но в этой трагедии роль арцахской или армянской стороны минимальна.
Вадим Дубнов: Есть свидетельства армянских участников операции о том, что, видимо, жертвы среди гражданского населения были, поскольку в колонне выходивших из Ходжалы людей находились вооруженные азербайджанские военнослужащие.
Гагик Авакян: Об этом говорилось, что из колонны раздавались выстрелы, и пошли ответные выстрелы, но количество погибших, которое, кстати, день ото дня растет в течение этих 26 лет, все равно превышает то, что могло бы произойти из-за ответного огня. По колонне, да, выстрелы пошли с армянской стороны, когда из колонны начали стрелять, но это не было таким массированным обстрелом. Если посмотреть первый отчет того же Чингиза Мустафаева о трупах мирных жителей, это были убийства с двух-трех метров, это не был обстрел.
Вадим Дубнов: Давайте поговорим об инструментальности истории. Ходжалы и Сумгаит играют роль, как справедливо заметила Лейла Алиева, неких символов, которые используются для нагнетания вражды и взаимной мобилизации. Насколько вы согласны с этим тезисом?
Гагик Авакян: Безусловно, вся история не только этого конфликта, но и любых конфликтов и вообще соседских отношений время от времени используется в чисто пропагандистских целях для объяснения тех или иных военных действий. Кто как хочет ее перелопатит. Другое дело, что есть какие-то более или менее объективные факты истории, которые вольно трактуют, а есть и выдуманные факты истории на пустом месте. О 28 панфиловцах мне не надо рассказывать – это инструментарий до сих пор используют, и когда была доказана полная выдумка этого факта, сказали: «историю не трогайте». Ничего экстраординарного в армяно-азербайджанских исторических толкованиях нет.
Вадим Дубнов: Вы имеете в виду взаимные информационные выпады?
Гагик Авакян: Безусловно.
Вадим Дубнов: Какие информационные инструменты вы бы отметили с армянской стороны?
Гагик Авакян: Сумгаит. Скажем так: все это иногда преподносится как действия абсолютно всего населения Сумгаита против армян, т.е. возлагается вина на всех, и все участвовали. Ну, естественно, такого не может быть. Было, может быть, равнодушие части населения, был страх у другой части, были люди, которые пытались спасти хотя бы своих соседей, но считать, что все азербайджанское население Сумгаита охотилось за армянами, как это иногда преподносится, этого, наверное, не было.
Вадим Дубнов: Если оценить информационные инструменты как некий показатель напряженности, насколько сильна вражда сегодня?
Гагик Авакян: Я не сказал бы, что сегодня это каким-то образом зашкаливает ту планку, которая была достигнута в предыдущие годы. Всегда это было приблизительно на этом уровне. Это немного зависит от финансов, от последних событий. Скажем, последним событием, которое немного подлило масла огонь в армянские трактовки Сумгаита, это выступление Ильхама Алиева. Но обычно с допуском в 5-10 пунктов эта планка поддерживается ежегодно. Можно из этого просто сделать вывод: планка напряжения все эти почти тридцать лет держится на достаточно высоком уровне.
Вадим Дубнов: Вообще, насколько эффективны подобные инструменты в деле мобилизации масс и в Азербайджане, и в Армении?
Гагик Авакян: Не думаю, что они слишком эффективные. В случае с Азербайджаном и Арменией уже достигнут тот уровень неприятия друг друга, что ничего нового ни добавить, ни убавить. Т.е. скорее это уже какая-то ритуальная процедура, под которую выделяются какие-то суммы, и кто-то эти суммы осваивает. Международное сообщество, к которому одно время активно апеллировали обе стороны, давно обо всем этом забыло и рассматривает этот конфликт совершенно с других ракурсов.
Вадим Дубнов: Если завтра конфликт, представим себе, будет в одночасье урегулирован, сколько времени, по-вашему, потребуется для того, чтобы преодолеть все исторические заносы и брустверы?
Гагик Авакян: Одно дело, когда этот конфликт реально урегулируется, другое дело, когда правительства этих стран просто вынуждают вести себя прилично. Скажем, конфликт будет урегулирован в преддверии нового конфликта, то эта планка будет ниже, но продержится. Если государственные машины всерьез вознамерятся переориентировать общества на более цивилизованные отношения, то достаточно быстро.
Вадим Дубнов: У кого быстрее?
Гагик Авакян: Практически с одной скоростью, но по разным причинам, потому что в Азербайджане общество в общем-то привыкло маршировать под команды – если команда будет дана, что армяне не такие сволочи, какими они, конечно же, являются, то и, соответственно, все это снизится. В Армении причина другая – мы ощущаем себя победителями, у нас эта боль как-то менее явственна, ее не сравнить с 1915 годом – с геноцидом армян. Поэтому время от времени можно на эту ранку посыпать солью, но она не такая кровоточащая, как другие трагедии.
