ПРАГА---Капитуляция или отчаянная попытка выхода из тупика – премьер-министр Грузии Георгий Квирикашвили попал под шквальный огонь критики со стороны оппозиции за открытое письмо, направленное России. Протянутая рука грузинского премьера повисла в воздухе. МИД России на третий день, 12 марта, опубликовал ответ, в котором говорится, что «Россия, как и прежде, заинтересована в оздоровлении отношений с соседней Грузией и готова идти настолько далеко, насколько к этому готовы в Тбилиси». Даже многие соратники премьера отметили, что это, мягко говоря, совсем не то, чего ждали в грузинской столице. Сам Квирикашвили сегодня попытался спасти ситуацию, заявив, что «ответ России оставляет простор для разговора». О взаимных ожиданиях Москвы и Тбилиси говорим с гостями нашего «Некруглого стола» – директором Центра европейских исследований Кахой Гоголашвили из Тбилиси и российским политологом Александром Караваевым.
Нана Плиева: Первый вопрос, Александр, у меня к вам: почему предложение (Георгия) Квирикашвили встретило такое равнодушие Москвы, каких шагов ждет Россия от Грузии?
Александр Караваев: Мне как-то сложно выступать комментатором заявлений МИДа и тем более высказываний президента (Владимира) Путина. Единственное, что можно сказать в контексте этого письма, именно в контексте российских и текущих ситуаций, я думаю, может быть, это было несколько неожиданным. И эта неожиданность еще связана с тем, что все-таки в Москве, во всяком случае, в МИДе, наверное, ждут того, как будет развиваться линия российско-грузинских отношений от первоисточника, а именно от президента Путина, которого надо для начала избрать и пройти этот период с назначением нового кабинета министров. Соответственно, с какими-то, видимо, новыми инициативами или, может быть, старыми предложениями, которые прозвучали бы от Путина с новыми вводными.
Если говорить кратко, речь идет о паузе. Естественно, если политической паузы у России в отношении крупных международных игроков не видно, о ней говорить не приходится, учитывая всю напряженность, связанную с этой линией по направлению Запада. Но вот что касается региональной геополитики – на Южном Кавказе, отношений с Грузией, – здесь, видимо, можно все-таки говорить о какой-то тактической паузе.
Нана Плиева: Грузия тоже была болевой точкой, на многих международных площадках на Россию оказывалось в связи с этим давление. Сейчас что-то изменилось, спало давление, и поэтому Москва изменила тактику?
Александр Караваев: Здесь вопрос давления стоит немного особняком. То, что проблемная тематика российско-грузинских отношений, которой уже больше десяти лет на самом деле, – речь же идет не только о событиях десятилетней давности, но вообще об этом длительном периоде охлаждения, – вот эта вся проблематика лишь добавляется сейчас к той конфликтной волне, которая образовалась по линии Россия-Запад. Т.е. те санкции, которые Россия получила от украинских событий, к ним, собственно говоря, в более, наверное, приглушенном виде добавляются те проблемные моменты, которые имеют свою предысторию с Грузией. Поэтому Грузия как бы звучит в общей симфонии этого конфликта между Россией и Западом. Но речь о другом: речь идет о том, каким образом, в принципе, Москве и Тбилиси можно было бы развивать отношения, наращивать торгово-экономические связи и развивать политические отношения поверх этого мощного конфликта.
Нана Плиева: Давайте спросим у Кахи Гоголашвили: сложившаяся ситуация оставляет грузинским властям простор для маневра? Не повышает ли ставки грузинский премьер в изначально проигрышной для себя игре? Что даст его поездка в Женеву, если туда не приедут лица его ранга и полномочий?
Каха Гоголашвили: Я думаю, что очень мало места для маневра, для возможностей у грузинской стороны, потому что политика, которую проводит Россия в отношении Грузии, конечно же, совершенно неприемлема в Тбилиси, она неприемлема для населения, и интересы Грузии, конечно, совершенно в другом направлении. Здесь имеет место абсолютное несовпадение интересов и стратегий, потому что сближение между Россией и Грузией, настолько насколько это возможно, уже произошло, т.е. это экономические отношения, которые восстановлены, гуманитарные связи, передвижение транспорта, людей, а также в какой-то мере снята проблема возможной эскалации, новой войны и т.п. Но что касается урегулирования конфликта, то здесь точки зрения совершенно противоположные – Россия постоянно заявляет, что проблема Южной Осетии и Абхазии решена и что это независимые государства. И пусть Грузия разговаривает с независимыми государствами, если хочет, а для Грузии эта проблема не решена, и единственное решение этой проблемы для Грузии (возможно) в рамках восстановления целостности Грузии. Кроме того, существует и другая проблема – милитаризация оккупированных регионов, российские войска, которые сегодня стоят на территории Грузии, тоже совершенно неприемлемы. Т.е. никакое разрешение конфликта в этом плане между Россией и Грузией на данном этапе невозможно. Просто любые попытки грузинского правительства в данном случае направлены на то, чтобы открыть какой-то новый диалог, поднять его на другой уровень, попытаться вывести Россию на разговор на темы, которые Грузию больше всего интересуют. Конечно, все темы важны, но особую жизненную важность представляет тема Южной Осетии и Абхазии, их статуса. Но в этом плане Грузия сталкивается постоянно с большими проблемами и на женевских переговорах, и в формате Абашидзе-Карасин эти вопросы практически не фигурируют... В Грузии заявление премьера, которое было очень мягким и, конечно же, призывающим к сотрудничеству Россию, – все это было воспринято в грузинском обществе как какое-то отступление, реверанс в сторону России.
Нана Плиева: И оппозиция критикует власть за то, что она упускает благоприятный международный момент, чтобы поднять градус давления на Россию, – вы согласны?
Каха Гоголашвили: Я понимаю, но всем ясно, и, в принципе, на международной арене все понимают, что никому не нужно на самом деле, чтобы возник еще один очаг напряженности с Россией, т.е. у европейской цивилизации, к которой Грузия себя относит, есть конфликты с Россией, которые особенно проявили себя в Украине. И здесь большой конфликт, конечно же, двух систем, хотя Россия не признает, что она принадлежит к какой-то другой системе, но, по всей видимости, это так, и никому не нужен еще один очаг напряженности. В принципе, всех устраивает какое-то временное перемирие между Грузией и Россией. Я думаю, что премьер это очень хорошо понимал и сделал заявление, в котором уверил всех в том, что Грузия не намерена идти по пути эскалации, нового витка противостояния, и готова к дальнейшему продолжению отношений. Ну, конечно же, с грузинской стороны было заявление о том, что мы готовы напрямую разговаривать с осетинами и абхазами, что, в принципе, с российской стороны было немного цинично отмечено в другом контексте – как будто бы Грузия вот-вот согласится на то, чтобы разговаривать с осетинами и абхазами как с официальной стороной, как с государствами. Это, конечно же, тоже вызвало раздражение в грузинском обществе, потому что все увидели какой-то двоякий смысл в этом заявлении. Но разговор о том, что в Женеве возможно присутствие премьер-министра, я ставлю под сомнение, потому что если поднять уровень женевских дискуссий до уровня премьер-министров, т.е. до высшего уровня, то вопросы тогда должны решаться и рассматриваться более важные, чем сейчас, – гуманитарные вопросы разные и вопросы превенции инцидентов. Но вопросы политического характера российская сторона совершенно не готова и не намеревается обсуждать. Таким образом, я думаю, премьер просто сделал такое заявление, но никаких шансов на то, что уровень женевских переговоров поднимется до уровня премьер-министров, нет. Если же это случится, то я не думаю, что это пойдет на пользу Грузии, потому что поедет российский премьер и будет обсуждать вопросы непервостепенного значения.
Нана Плиева: «Грузинская мечта» пришла к власти с обещаниями улучшить отношения с Россией, и был даже создан специальный двусторонний формат, прямой канал диалога в обход Женевы – Карасина-Абашидзе; на международной арене грузинские официальные лица были более осторожны в своих высказываниях и оценках: они критикуют и критиковали Россию, но с некоторой оглядкой на Россию. Они заявляли, что Грузия не должна быть предметом разногласий между Россией и Западом, и сегодня многие задают вопрос: а чего, собственно, добились, не получится ли так, что это убедит грузинских политиков в бесперспективности такой политики?
Александр Караваев: Понимаете, тут надо же думать в еще более широкой перспективе. Если, допустим, в Грузии видят необходимость диалога с Москвой, учитывая, что там прекрасно понимают, что Москва не станет отступать в ближайшей или среднесрочной перспективе от тех действий и той политики, которая была осуществлена в отношении Абхазии и Южной Осетии, то зачем тогда с Москвой вообще разговаривать. Я думаю, что в Тбилиси такой вопрос не стоит. Надо разговаривать, учитывая, что мы имеем длительный период неопределенной будущей истории, в котором может случиться многое. В том числе, может случиться так, что возникнет когда-нибудь какой-то исторический шанс для Тбилиси, чтобы действительно выстроить по новой эту политику реинтеграции и, возможно, переиграть этот исторический эпизод, который был десять лет назад. Но не в военном плане переиграть, а в плане того, что по-новому сложится расклад вокруг этой территории Южного Кавказа, и можно будет уже говорить о новой конструкции. Я сейчас боюсь употреблять какие-то термины, но чтобы было понятно, если мы мыслим в такой длительной и долгосрочной перспективе, то нужны любые контакты и нужны такие письма, как прозвучало от премьер-министра накануне этого печального десятилетнего юбилея, чтобы привлекать внимание, а письмо направлено на то, чтобы обратить внимание Москвы.
Нана Плиева: Ответ не разочарует грузинских политиков, не убедит их в том, что такие шаги ни к чему не приводят?
Александр Караваев: Если мы ставим вопрос в такой длительной перспективе, то Тбилиси не надо ждать текущих ответов положительных. Нет никакой предопределенности в том, что Тбилиси получит какой-то ответ через несколько дней, который удовлетворит Тбилиси в той степени, в которой может удовлетворить. Хорошо, что, в принципе, есть такая возможность прямых обращений и возможность ставить эти вопросы друг для друга. Я опять же говорю, что это важно именно в длительной перспективе дальнейшего исторического процесса, исторической динамики на Южном Кавказе, которая будет неизвестно с какими интересами, разворотами, историческими событиями. Тут можно напомнить, что, в принципе, мы в этом году отмечаем 100 лет образования демократических республик на территории Южного Кавказа, которые были объединены под одной эгидой, и этот опыт тоже всплывает в контексте нынешних отношений – опыт того, как могли бы быть выстроены отношения демократических стран, демократических государств. Здесь надо, мне кажется, просто более спокойно к этому относиться и не ждать каких-то текущих бонусов или результатов. Самое главное, что мы можем говорить о том, что этот вялотекущий диалог, который происходит в данный конкретный период времени, имеет шанс на то, чтобы получить какое-то развитие в будущем.
Нана Плиева: Квирикашвили в своем письме вспоминает о печальной дате – в этом году исполнится десять лет с августовской войны 2008 года. Что изменилось за это время в грузинской политике, в отношениях с Россией? Как разорвать этот заколдованный круг, как выразился грузинский премьер?
Каха Гоголашвили: Дело в том, что Квирикашвили в своем письме как раз отмечал, что Грузия делает все возможное для того, чтобы что-то изменилось, и Грузия не намеревается выдвигать обвинения России, хотя, конечно же, есть претензии, и их на данный момент много. Например, с тех пор как Грузия начала политику нормализации отношений с Россией и практически перестала открыто критиковать Россию даже в русско-украинской войне, где было бы логично Грузии поддержать и санкциями, и жесткими политическими заявлениями Украину, Грузия была крайне сдержанна. Конечно же, это была определенная цена, которую Грузия платит за то, чтобы как-то нормализовать отношения с Россией. Однако с российской стороны мы увидели, что Россия пытается глубже войти в Южную Осетию и Абхазию, подписала договоры военного характера, интегрировала структуры безопасности. Там идет, я бы сказал, процесс ассимиляции и очень многие другие процессы – отчуждение, пропаганда и другие вещи, которые, в принципе, отдаляют Грузию от разрешения югоосетинского и абхазского конфликтов, и в этом явно видно, что российская политика направлена не на содействие разрешению этих конфликтов, а, наоборот, еще большую изоляцию этих регионов. В конечном счете у всех есть обоснованные подозрения, что Россия, наверное, будет аннексировать эти регионы, и Южная Осетия уже практически готова к этому. Этнические чистки, которые произошли, – Россия ничего не сделала для того, чтобы произошел возврат населения в эти регионы. Конечно же, все эти претензии можно было бы выдвинуть, но грузинское правительство не делает этого, понимая, что разговаривать с Россией надо по-особенному.
Нана Плиева: Политика стратегического терпения, как отметил президент (Георгий) Маргвелашвили?
Каха Гоголашвили: Это и есть политика стратегического терпения, но к чему она должна привести? Я думаю, что самая главная задача у Грузии сейчас приостановить постепенную аннексию этих регионов Россией и расположить ее к тому, что Грузия ей, в принципе, нужна. Но в то же время у Грузии есть другая задача, очень ярко выраженный приоритет, – интеграция в европейские и евроатлантические структуры, и отказаться от этого она не может. На данном этапе для России приоритет, которого придерживается Грузия, неприемлем, и, конечно же, поэтому я и говорю, что у нас абсолютно различные точки зрения на будущее, и Россия продолжает таким образом давить на Грузию, чтобы она изменила приоритеты, но этого не произойдет. Поэтому я не вижу особых перспектив в ближайшем будущем, но в дальнейшем мы очень надеемся на перемены и в России, и на изменение какой-то общей атмосферы, и потепление на европейском континенте. Я думаю, в этом контексте можно будет более серьезно говорить в дальнейшем о тех вопросах, которые нас беспокоят.
