ПРАГА---В Ереване продолжается противостояние Никола Пашиняна и поддерживающих его десятков тысяч людей с властью, вернее, с тем, что от нее осталось после отставки Сержа Саргсяна. А мы за «Некруглым столом» поговорим о том, как воспринимают эти события в соседних Азербайджане и Грузии с нашими коллегами Шаином Рзаевым и Гелой Васадзе.
Вадим Дубнов: По активности в социальных сетях, по прессе, по разговорам создается впечатление, что события в Армении вызывают живейший и очень непосторонний интерес в соседних странах – Грузии, Азербайджане. Шаин, так ли это и с чем это связано?
Шаин Рзаев: Конечно, это так. Азербайджан сейчас находится, как все знают, в состоянии конфликта с Арменией из-за Нагорного Карабаха, и любые изменения в Армении вызывают живой отклик в Азербайджане, потому что это может быть поводом для очередного витка напряженности на линии фронта. Азербайджанское общество с особой тревогой следит за событиями в Армении и надеется, что все это не выльется в какую-то эскалацию.
Вадим Дубнов: Гела, с чем связан интерес в Грузии?
Гела Васадзе: Интерес в Грузии связан, прежде всего, с тем, что это наши соседи, а на Кавказе соседи – это святое дело. Во-вторых, конечно же, у нас достаточно большая армянская община, которая живет в Грузии веками, и поэтому вообще интерес к Армении и к армянам в Грузии достаточно высок. Ну и плюс к тому те политические процессы, которые происходят в Армении, они же происходят в нашем регионе, понятно, что они непосредственным образом отражаются на нас. Другое дело, что, судя по социальным сетям, в Грузии интерес рядовых граждан поменьше, конечно, чем в Азербайджане, но интерес экспертов достаточно высок, хотя реально разобраться, с чем мы там имеем дело, конечно, не у всех есть возможность в силу того, что действительно в Армении сейчас происходит весьма сложный процесс.
Вадим Дубнов: Шаин, возвращаемся к вашему главному посылу: это не первое серьезное потрясение в Армении: во-первых, там власть меняется раз в десять лет и не всегда мирно, во-вторых, там протесты раз в два-три года в среднем, а иногда и каждый год, но, в общем, это не слишком отражалось на ситуации на фронте – там обострения происходили в других ритмах…
В Азербайджане сама фигура Сержа Саргсяна вызывает все-таки негативные воспоминанияШаин Рзаев
Шаин Рзаев: В Азербайджане сама фигура Сержа Саргсяна вызывает все-таки негативные воспоминания, потому что его имя связывают с военным преступлением в Ходжалы. Серж Саргсян открыто говорил, что, да, в Ходжалы все думали, что мы не способны поднять руку на мирное население, но мы разрушили этот стереотип. Было такое убеждение, что он попытается использовать эту карту еще раз, чтобы удержаться у власти, объединив народ: мол, сейчас не время для внутренних разборок, у нас есть общий враг. Если бы сейчас в Карабахе было очередное обострение, это, конечно же, сплотило бы армянский народ вокруг действующих властей, поэтому от него ожидали подобное. Но, как показывают эти 12 дней противостояния, он все-таки не пошел на это, даже ради сохранения собственного кресла.
Вадим Дубнов: И что теперь – сейчас Сержа Саргсяна больше с нами нет, а тревожные опасения остаются?
Шаин Рзаев: Да, тревожные опасения остаются. В азербайджанских социальных сетях сейчас идет бурное обсуждение событий в Армении, и звучит очень много таких оценок, что Никол Пашинян, претендующий на кресло нового премьер-министра Армении, является еще большим ястребом по сравнению со своим предшественником. Т.к. Саргсян уже лет десять был в переговорном процессе, у него устоявшиеся отношения с Ильхамом Алиевым, а новые захотят сначала за счет каких-то более популистских позиций набрать себе рейтинг. Есть опасения, что Пашинян поведет себя более агрессивно, более непримиримо в карабахском конфликте. Вот такие опасения звучат в азербайджанских социальных сетях.
Вадим Дубнов: Гела, у Грузии, к счастью, нет столь жгучего в прямом смысле слова интереса к происходящему в Армении, но все-таки какой главный нерв можно было бы выделить, что в революционной Грузии главным образом отмечают в событиях революционной Армении?
Давайте не будем забывать, что в Армении сегодня власть не сменилась – в Армении сегодня сменился премьер-министрГела Васадзе
Гела Васадзе: Если мы возьмем главный нерв именно в соцсетях, то это абсолютно ложный тезис о том, что в Армении происходит этакая «цветная» революция, в результате которой изменится внешнеполитический курс. То, что это далеко не так, – это факт, но очень многие в Грузии, да и не только в Грузии, об этом говорят, что сейчас в Армении наступит демократия, в Армению придет Запад, Армения станет интегральной частью западного мира и т.д. И вот эта тема всячески муссируется, т.е. сразу же переносится ситуация в Грузии 2003 года на Армению нынешнюю. Конечно, есть очень много общего, но различий гораздо больше, чем на самом-то деле кажется на первый взгляд.
Вадим Дубнов: Да, я тоже читал подобные вещи и тоже обратил на них внимание. Почему столь близкие, можно сказать, двоюродные страны так плохо друг друга знают? Откуда такие мифы?
Гела Васадзе: Большинство нашего экспертного сообщества заточено или на Россию – понятный тренд, или на Запад. В свое время известный армянский политолог Александр Искандарян сказал очень интересную вещь, и я ее постоянно повторяю: Южного Кавказа как единого геополитического пространства не существует. Есть Грузия – этакий остров между США и Европой, есть Армения – интегральная часть российского пространства, есть Азербайджан, который вообще находится вне этого поля и тяготеет больше к Ближнему Востоку, Центральной Азии и т.д. Вот в силу того, что такой разрыв есть, и в нашем экспертом сообществе, к сожалению, есть такой разрыв.
Вадим Дубнов: Шаин, вы после отставки Саргсяна сказали или написали, что «пока у власти Саргсян и Алиев, ничего в Карабахе не изменится. Вот сейчас полшага сделано». Давайте поговорим о втором полушаге: создается впечатление какого-то двойственного отношения в Азербайджане к тому, что Гела назвал армянской демократией. Как воспринимают в Азербайджане сам факт того, что в Армении вышел народ и вот так расправился с властью, которая ему не нравилась?
Есть опасения, что Пашинян поведет себя более агрессивно, более непримиримо в карабахском конфликтеШаин Рзаев
Шаин Рзаев: Я как раз таки боюсь, что в Азербайджане слишком большая эйфория по поводу смены власти в Армении и какие-то неоправданно высокие ожидания, что вот, пришли к власти более прозападные силы, они провели «цветную» революцию, как в Грузии, и сейчас Россия решит наказать Армению и как-то поможет Азербайджану в решении Карабаха или, может быть, окажет даже военную помощь. Конечно, это совершенно необоснованные ожидания, на мой взгляд. Я уверен, что карабахский вопрос сдвинется с мертвой точки, когда в обеих странах придут к власти демократические силы. Но пока мы еще не можем сказать, что в Армении это уже случилось – ушел один коррумпированный чиновник, премьер-министр, но неизвестно, что будет после него. Если будет такой же авторитарный и коррумпированный премьер-министр, как Серж Саргсян, то это получится просто замена имени, а суть власти остается, пока не будет демократизации. Я, конечно, поторопился, сказав, что полшага сделано, ведь нужно не имя поменять, а именно содержание. С другой стороны, тут можно было бы с надеждой отметить то, что у Алиева и Саргсяна были какие-то личные конфликты друг с другом, у них была неприязнь на личностном уровне. Если у Армении будет другой человек, то личностный уровень – это тоже немаловажный фактор. Может, процентов на десять это повлияет на общий ход переговоров, хотя, конечно, содержание все равно важнее, чем личные отношения.
Вадим Дубнов: Но я, скорее, имел в виду не карабахский фактор, а внутриполитический – насколько сам факт таких успешных выступлений в Армении вдохновил тех, кто настроен оппозиционно в Азербайджане?
Ушел один коррумпированный чиновник, премьер-министр, но неизвестно, что будет после негоШаин Рзаев
Шаин Рзаев: Нет, особо никаких изменений в этом плане нет. В Азербайджане царит стабильность – я повторяю, что это патологическая стабильность. Меняются одни министры на более молодых, более англоязычных, скажем так, продвинутых, но суть существующей власти не меняется – никаких демократических подвижек: то же самое давление на гражданский сектор, на средства массовой информации. К сожалению, никаких ощутимых изменений нет, и, конечно же, Азербайджан не станет брать пример с Армении. Ну это просто так, на уровне социальных сетей говорят, что, да… Есть в Азербайджане поговорка: «Их правая рука, да на нашу голову» – если кто-то что-то хорошее делает, чтобы твоя правая рука, да на мою голову, чтобы что-то позитивное произошло и у нас. Но, к сожалению, никаких практических шагов в этом направлении нет и не ожидается в ближайшем будущем. Наше общество не готово к этому, и все эти митинги оппозиции показывают, что они в лучшем случае собирают максимум три тысячи человек – это разрешенные митинги, под охраной. Больше трех тысяч эти митинги пока не собирают, и нет такого ожидаемого эффекта готовности народа выйти куда-то и что-то потребовать. Всех все устраивает.
Вадим Дубнов: Хотя бы какое-то чувство легкой белой зависти это не вызвало у кого-нибудь?
Шаин Рзаев: Пока что нет. Я такой особой зависти не вижу. Только на уровне социальных сетей пишут, что «да, молодцы, они хорошая, единая нация, у них есть национальное единение, а у нас такого нет». Только на уровне этого ворчания и заканчивается все.
Вадим Дубнов: Гела, мне показалось, что в грузинских социальных сетях, в грузинском обсуждении есть еще один, немного мифологический контекст, что вот, армяне показали пример всем, кто зажат тоталитарной машиной. Что мы-то, грузины, уже себя показали, но, может быть, после армян это станет теперь уроком для всех остальных – белорусов, россиян и т.д.
То, что происходит в Армении, – это многослойный пирогГела Васадзе
Гела Васадзе: Да, такое тоже было, но я скажу так: это действительно мифология. Давайте не будем забывать, что в Армении сегодня власть не сменилась – в Армении сегодня сменился премьер-министр. Да, сменился несколько экстравагантным образом, сменился путем народного протеста, но тем не менее это факт. И поэтому говорить о том, что сейчас Армения что-то показала… То, что там происходит, – это многослойный пирог. С одной стороны, на верху - это, конечно, народный протест, вызванный абсолютным неприятием большинством населения существующего положения дел, второй слой – это чисто внутриармянские политические разборки между собой различных политических групп, и третий слой – это, естественно, то, как воспользуются внешние силы этой ситуацией. Но, когда мы говорим о внешних силах, нужно хорошо понимать, что единственная внешняя сила, у которой на сегодняшний день в Армении есть ресурс, – это Россия. У Запада ресурсов воздействия на армянскую ситуацию практически нет или, скажем так, они очень сильно ограничены.
Вадим Дубнов: Я бы здесь поспорил, но я хотел спросить про Грузию: почему именно это ей интересно – уроки демократии для всех остальных?
Гела Васадзе: Ситуация ведь какая – примеряем на себя. Если Армения вдруг, в этой мифологии, оказывается антироссийской, Азербайджан тоже считается как бы не совсем российским в народном сознании, и мы имеем мощный Южный Кавказ, едва ли не единый. Да, есть какой-то карабахский конфликт, мы о нем знаем, но ведь во всем же виновата Россия – тоже опять-таки в народном сознании мифологическом – это же Россия виновата в Карабахе. Ну, сейчас не будет России в Армении, нет России в Азербайджане – вот, у нас мощный регион, который единый, который развивается, который показывает пример другим регионам, другим странам и т.д. Ну вот такая мифология имеет место, и это то, что, конечно, хотелось бы видеть большинству граждан Грузии. Понятно, что это абсолютно не соответствует реальности.
Вадим Дубнов: Шаин, мне показалось, что эта тема отчасти присутствует и в Азербайджане в виде такого троллинга Армении по поводу ее внешнеполитических привычек и пристрастий.
В Азербайджане пока есть ожидание – а вот что скажет Кремль, что скажет ПутинШаин Рзаев
Шаин Рзаев: В Азербайджане, конечно, принято считать, что Армения полностью пророссийская, как (Борис) Грызлов в свое время говорил, что это форпост России на Южном Кавказе, и это подтверждается фактами, потому что Россия контролирует значительную часть армянской экономики, имеет там военную базу, и всегда считают, что Армения всегда следит за указаниями из Кремля. Но когда Армения подписала с Евросоюзом соглашение об углубленном сотрудничестве, это в Азербайджане вызвало удивление, что как это, они повернулись спиной к России, Россия сейчас их должна как-то наказать, и такие ожидания продолжаются. После событий народного восстания в Армении эти ожидания еще более усилились, но, в отличие от Украины, Россия не делает сейчас таких откровенных заявлений по Армении, и в Азербайджане пока есть ожидание – а вот что скажут из Москвы, что скажет Кремль, что скажет (Владимир) Путин.
