ПРАГА---В Армении продолжается противостояние Никола Пашиняна и поддерживающих его десятков тысяч людей с властью. Накануне, после разговора президента России Владимира Путина и врио премьера Армении Карена Карапетяна на сайте Кремля появилось сообщение, что Москва надеется на то, что кризис будет решен, в частности, «на основе результатов легитимных парламентских выборов, проведенных в апреле 2017 года». Официальный Ереван счел это поддержкой, Карен Карапетян отказался от намеченной встречи с Николом Пашиняном, однако протест, судя по всему, продолжает набирать обороты перед 1 мая, когда в парламенте намечено голосование по кандидатуре нового премьера. Насколько российский фактор способен повлиять на развитие ситуации в Армении, какие контрходы может предпринять власть и справится ли победитель с соблазнами неограниченной власти, которую прописал для себя в Конституции Серж Саргсян, – об этом мы говорим с «Гостем недели», экс-руководителем отдела НАТО МИД Армении, экспертом Ереванского центра демократии безопасности и развития Мартой Айвазян.
Вадим Дубнов: Вчера после разговора исполняющего обязанности премьер-министра Карена Карапетяна с (Владимиром) Путиным появилось сообщение о том, что российская сторона потребовала, чтобы кризис был решен в рамках легитимных результатов выборов 2017 года. Насколько это решение действительно работает на сторону Карена Карапетяна и насколько это может повлиять на исход кризиса?
Марта Айвазян: Да, но не потребовала, а выразила желание, чтобы это было в рамках итогов выборов 2017 года – легитимных, по мнению российских властей, хотя мы знаем, что они были абсолютно нелегитимными, и тем не менее. Это заявление повлияло больше на сторонников Карена Карапетяна, потому что их надежды на то, что Россия может вмешаться, – это их единственная надежда остаться у власти. Однако это возымело совершенно обратное действие на народ Армении, потому что у нас есть довольно-таки печальный опыт подобных заявлений в прошлом. Свидетельством настроений людей, их решимости идти до конца и добиться того, чтобы в Армении сменилась власть, является марш в Гюмри – втором по численности городе Армении, – и то ликование, с которым встречают (Никола) Пашиняна и команду, а его команда – это представители всего народа.
Вадим Дубнов: Марта, давайте немного расширим тему и поговорим о российском факторе вообще. Я обратил внимание, что Пашинян тоже пытается не обострять тезисы на российскую тему. Насколько это важно для его команды или для той массы людей, которая идет за ним?
Взаимоотношения с внешним миром мы должны строить в зависимости от своих национальных интересов
Марта Айвазян: Я бы сказала, что это их принципиальная позиция. Они всегда говорили, что у нас есть свои внутренние проблемы, мы их должны решать сами, не оглядываясь ни на Запад, ни на Восток, ни на Север, ни на Юг, взаимоотношения со всем остальным внешним миром мы уже должны строить в зависимости от своих национальных интересов. Т.е. в этом смысле он просто последователен. Не заостряя внимание на тех или иных заявлениях или отношениях, выраженных к этому движению, он просто еще раз подчеркивает свою нейтральность и непричастность внешних сил к процессам, которые происходят в Армении.
Вадим Дубнов: Да, это позиционирование в рамках конкретной революции. А если говорить о людях, насколько важно для них отношение России к тому, что происходит?
Россия все эти годы проводила в Армении политику, основанную на своих внешних интересах
Марта Айвазян: Знаете, мнения в обществе очень разные. Естественно, Россия – наш самый могущественный и ближайший сосед, у нас очень давние связи; Россия все эти годы проводила в Армении политику, основанную на своих внешних интересах, что тоже в общем-то объяснимо. Другое дело, что Армения была не в состоянии защищать свои интересы и во многих случаях оказывалась марионеткой в руках России и во внешней политике, и во внутренней. Но ситуация, в которой оказалась Армения, – это, скорее, наша внутренняя проблема, и это проблема опять-таки нелегитимности властей, отсутствия поддержки властей. Основой этому является также то состояние, в котором оказалась Армения из-за более чем 20-летнего правления олигархических кланов. Народ в общем-то довольно-таки грамотен во всех этих вопросах. Построение взаимоотношений с Россией, исходя из национальных интересов, – вот, что в основном волнует большую часть населения.
Вадим Дубнов: Но если отношения с Россией и подчиненное положение по отношению к России является следствием внутриполитического устройства и того самого олигархического устройства и всех властных своеобразий, то перед Пашиняном, если он окажется все-таки во главе страны, этот вопрос встанет, и чего от него будут требовать разные люди?
Марта Айвазян: При смене нашего внутреннего режима, так или иначе, естественно, взаимоотношения с внешним миром изменятся, но изменятся, насколько я понимаю позицию Пашиняна, не через конфликт, а через диалог. Основной проблемой и целью является построение экономически и политически достаточно сильного государства, которое будет в состоянии вести независимую внешнюю политику. Естественно, на этом пути придется менять какие-то векторы, будут, конечно, силы, которые будут недовольны этим, но тем не менее если говорить об интересах Армении, то наша задача обслуживать именно интересы нашей страны, нашего народа.
Вадим Дубнов: Я совсем упрощу, утрирую вопрос: допустим, как многие экономисты полагают, договор о Евразийском сообществе не отвечает интересам Армении, Армения, в принципе, готова ставить вопрос о выходе из него, как это делал блок «Елк» вначале, или все-таки здесь, опять же, будут возможны компромиссы?
Членство в Евразийском союзе никак не повлияло в положительном смысле на нашу экономику
Марта Айвазян: За почти пять лет нашего членства в Евразийском союзе это никак не повлияло в положительном смысле на нашу экономику. Если вы спрашиваете мое мнение, то выход из него вполне логичен в силу целого ряда чисто экономических, географических и других факторов. Но как поступит в данном случае Пашинян или то правительство, которое придет в случае новых парламентских выборов?.. Потому что, как вы понимаете, сейчас выдвижение его в качестве премьер-министра преследует одну очень важную цель – чтобы назначенное новое правительство было ответственно за проведение внеочередных парламентских выборов и смогло бы исключить все те фальсификации, которые у нас уже как бы вошли в традицию. Т.е. дальше уже это будет решать новое правительство. Я не думаю, что оно сразу пойдет на какие-то конфликтные решения и во всех случаях будет исходить из выгоды – будь то экономическая или политическая.
Вадим Дубнов: Вчера после разговора с Путиным показалось, что Карен Карапетян попытался перейти в контрнаступление. Оно продолжается, оно имеет какие-то шансы на развитие?
Не думаю, что человек, который уверен в своих силах, отказался бы прийти на встречу с Пашиняном
Марта Айвазян: Не думаю, что человек, который уверен в своих силах, отказался бы прийти на встречу с Пашиняном. С моей точки зрения это, скорее, проявление не силы, а слабости. Хотя я уверена, что властные структуры все равно надеются тем или иным способом сохранить власть. Не думаю, что будут применены какие-то силовые меры, потому что ситуация в стране совершенно иная, и это то, что, я надеюсь, понимают и власти в Армении, и за ее пределами. Но есть еще возможность методом голосования или провала голосования. Я уверена, что они сейчас ищут всевозможные пути для того, чтобы не допустить избрания Пашиняна в качестве временного премьер-министра. Не думаю, что это возможно, учитывая общее состояние. Я просто могу себе представить, что будет твориться в Ереване 29-30 апреля или первого мая, потому что вся страна готова приехать в столицу для того, чтобы поддержать кандидатуру Пашиняна.
Вадим Дубнов: Марта, это борьба за первое мая или это уже предвыборная борьба?
Марта Айвазян: Вопрос не в избрании. Вопрос в том, чтобы добиться внеочередных выборов и чтобы они были проведены честно и открыто. На самом деле, вся борьба идет не против той или иной личности – не лично против Сержа Саргсяна и не лично против Карена Карапетяна, – это борьба против всей системы, которая, как я уже сказала, больше двадцати лет существует в Армении. Тут речь не об избрании, а о том, чтобы иметь будущее.
Вадим Дубнов: Это с точки зрения протестующих. С точки зрения власти или того, что от нее осталось, ей как-то надо сохранять хотя бы на случай внеочередных выборов хоть какие-то остатки партии, для того чтобы не разделить участи Союза граждан в Грузии или «Партии регионов» в Украине. Есть ли у Карапетяна еще такие шансы? У них вроде бы ситуация предпочтительнее, чем у (Эдуарда) Шеварднадзе или (Виктора) Януковича.
Марта Айвазян: Знаете, это все будет зависеть от того, как они себя поведут.
Вадим Дубнов: Я как раз об этом и говорю: как они себя ведут сейчас?
Они ищут всевозможные пути, чтобы не допустить избрания Пашиняна в качестве временного премьера
Марта Айвазян: Что касается того, как они сейчас себя ведут, во всяком случае, исходя из выступлений, которые я слышу время от времени по радио и телевидению, они еще не предполагают, что достаточно хорошо осознают ситуацию в Армении. Сохранить какие-то остатки партии… Очевидно, что есть острая необходимость в ее реформации, как и во многих других партиях, но насколько они это осознают, честно говоря, не могу сказать. Пока что я не чувствую того, что они это достаточно хорошо понимают.
Вадим Дубнов: Есть ли какая-то часть граждан, которые не совсем уверены в том, что Никол Пашинян окажется эффективным премьером, которые не очень любят революции, которые не то чтобы сейчас недовольны тем, что не могут проехать в центр города или отвести своих детей в детский сад, но, в общем, они не хотели бы потрясений? Вот такая масса насколько представительна и насколько она оставляет шансы для такой гипотетической партии Карена Карапетяна?
Марта Айвазян: Естественно, такая часть населения тоже есть. Есть люди, которые за все эти годы обросли экономическими, политическими связями именно среди членов Республиканской партии, но не думаю, что они имеют решающий голос. Кроме того, кроме Республиканской партии, кроме партии, которая будет выдвигать того же Пашиняна, есть и другие партии, так что недовольные всегда имеют выбор – недовольные именно действиями Пашиняна и не доверяющие ему.
Вадим Дубнов: Насколько сейчас переформатирование политического пространства предоставляет шансы Карапетяну или Пашиняну? «Дашнаки», допустим, перешли на сторону протестующих, но, насколько я понимаю, они точно так же могут вернуться на сторону власти. Вот насколько сейчас это броуновское или квазиброуновское движение может привести к каким-то непредсказуемым результатам?
Очень большая вероятность того, что будет именно так, как требует народ
Марта Айвазян: Очень большая вероятность того, что будет именно так, как требует народ. Поймите, очень сложно в такой маленькой стране, как Армения, идти поперек воли практически подавляющего большинства жителей, и это будет очень неразумно, потому что ситуация может резко измениться, и в каких-то ситуациях дальнейшее развитие действий может быть непредсказуемым.
Вадим Дубнов: Насколько, по-вашему, Николу Пашиняну удастся справиться с соблазнами, которые предоставляет та невиданная Конституция с невиданными полномочиями, которые для себя подготовил Серж Саргсян? Нет ли здесь опасности?
Марта Айвазян: Нет, я такой опасности не вижу, будучи с ним знакомой и имея перед глазами тот путь, который он прошел. Я вижу, насколько он верен своим каким-то принципам, особенно сейчас, как он организовал, как ведет всю эту кампанию. Я такой опасности не вижу.
