ПРАГА---Официальное возвращение в политику олигарха Бидзины Иванишвили продолжает оставаться одной из главных тем, которая обсуждается как в политических кругах, так и общественных. Что последует за выходом из тени этой фигуры – такова тема нашего «Некруглого стола», в котором сегодня принимают участие политолог Торнике Шарашенидзе и психолог Рамаз Сакварелидзе из Тбилиси.
Кети Бочоришвили: У меня к вам, батоно Торнике, первый вопрос: новое появление Бидзины Иванишвили на политическом горизонте (хотя он никуда и не исчезал, как считается) стало для вас чем-то вроде грома среди ясного неба?
Его второе пришествие, конечно, не от хорошей жизниТорнике Шарашенидзе
Торнике Шарашенидзе: Ну, не совсем гром среди ясного неба, но я ожидал этого не в этом году, а после президентских выборов. Я знал, что в «Грузинской мечте» имеет место серьезный кризис, но не до такой степени, как оказалось, и я не думал, что настолько сильно пошел процесс, что понадобится «второе пришествие Иванишвили», как он это в свое время сам называл. Его второе пришествие, конечно, не от хорошей жизни. Внутри партии настолько серьезный раскол, что парламентарии иногда дерутся прямо в парламенте, перед камерами, они не разговаривают между собой. Если Иванишвили все еще нужна сильная партия «Грузинская мечта», чтобы хотя бы контролировать большинство в парламенте, для него, конечно, недопустим такой раскол. Он вернулся опять же не от хорошей жизни.
Кети Бочоришвили: Как вы думаете, почему этот раскол все-таки произошел?
Торнике Шарашенидзе: Конечно, это не имеет ничего общего с ценностями, например, с внешнеполитической ориентацией. Скорее всего, кризис произошел из-за того, что т.н. молодая группа политиков, которые присоединились к «Мечте» в 2015-2016 годы, перед последними парламентскими выборами (Элене Кобахидзе и другие), почти все контролируют, и это, конечно, не нравится членам второй команды, которые появились в «Грузинской мечте» еще до 2012 года, когда Иванишвили создавал свою коалицию. Тогда, в 2012 году, конечно, им приходилось гораздо труднее, чем в 2016 году, так что старая гвардия считает, что им причитается больше, и что они должны руководить, а не молодая гвардия. Произошел раскол между старой и молодой гвардией, в первую очередь из-за влияния.
Кети Бочоришвили: Понятно, но Бидзине Иванишвили в общем-то не привыкать к такому – его ослушался еще в самом начале своей карьеры президент, и тем не менее он мало что смог сделать. А сейчас что он может предпринять против этой молодой команды?
Торнике Шарашенидзе: Я не думаю, что он предпримет что-нибудь против молодой команды, потому что пока неясно, на чьей стороне он будет. Скорее всего, он ни на чьей стороне не будет, а постарается в некоторой степени их примирить и постарается сохранить влияние на обе группы. В некотором роде ему даже очень приятно, что они раскололись, потому что это дополнительная гарантия того, что он будет все контролировать.
Кети Бочоришвили: Разделяй и властвуй…
Раскол в «Мечте» зашел так далеко, что это уже стало для него опасностьюТорнике Шарашенидзе
Торнике Шарашенидзе: Да, но все имеет свой предел, и раскол так далеко зашел, что это уже стало для него опасностью. Что касается президента, то с ним, конечно, ничего не смогут поделать, даже Иванишвили, потому что его защищает Конституция и т.д. Но, я думаю, скорее всего, Бидзина Иванишвили этого не забудет, он еще об этом вспомнит, когда придет время.
Кети Бочоришвили: Батоно Рамаз, хотелось бы теперь обратиться к вам: у вас мысли аналогичные или вы все-таки считаете, что есть другие причины возвращения Бидзины Иванишвили?
Рамаз Сакварелидзе: Практически со всем, что было сказано Торнике, я согласен. Единственный нюанс, с чем бы я поспорил, я думаю, все-таки на данный момент более или менее ситуация уложилась, и, в принципе, раскол как таковой перешел на задний план. Единственное, что Иванишвили увидел на данном этапе, что его команда пока не готова к независимому существованию.
Кети Бочоришвили: Поясните, пожалуйста, что значит «независимое существование»?
Рамаз Сакварелидзе: Вне Иванишвили она, в принципе, легко допускает ошибки такого рода, которые приводят к расколу.
Кети Бочоришвили: А что, он такой мудрый политик, что может сразу решить все проблемы?
Иванишвили увидел, что его команда пока не готова к независимому существованиюРамаз Сакварелидзе
Рамаз Сакварелидзе: Не знаю насчет мудрости – жизнь покажет, – но его политический вес делает его слово более действенным, и, следовательно, его решения выполняются лучше, чем, допустим, других политиков – они пока не набрали такого веса.
Кети Бочоришвили: Батоно Рамаз, а что показал первый шаг Бидзины Иванишвили – вчерашние перестановки и сокращение политсовета?
Рамаз Сакварелидзе: Я все-таки думаю, что это не концептуальное сокращение, а просто техническое – слишком большое количество неуправляемо. Трудно управлять людьми, когда их количество превышает 20 человек. Ну, он сократил для того, чтобы было легче управлять процессом, и больше ничего.
Кети Бочоришвили: Т.е. он, попутно избавившись от таких верных соратников, как Эка Беселия, например, или Ираклий Сесиашвили, решил какую-то проблему?
Рамаз Сакварелидзе: Я не считаю, что он в данном случае избавился – просто по какому-то критерию надо было оставить меньшее количество. Таким критерием послужил иерархический статус партии. Когда людей с высоким статусом включили, фактически все вакантные места были уже заняты. Если бы он добавил руководителей комитетов и т.д., то он должен был бы добавить и других руководителей, что увеличило бы группу до неуправляемости. Поэтому, я думаю, он просто взял один критерий и оставил одну молодую, в данном случае, группу в политсовете, а другую нет. Больше ничего не случилось.
Кети Бочоришвили: Батоно Торнике, а вы как считаете, политсовет качественно изменит свою работу, он может повлиять на то, чтобы партия каким-то образом сплотилась?
Торнике Шарашенидзе: Думаю, что сплотится временно, наверное, хотя бы внешне сплотится. Иванишвили, скорее всего, устроил им разбор полетов, так что, я думаю, публичных ссор и драк мы не увидим, но закулисная борьба, скорее всего, продолжится.
Кети Бочоришвили: И как эта закулисная борьба, например, повлияет на грядущие президентские выборы?
Иванишвили постарается наладить дела в партии и потом уже определится с кандидатом в президентыТорнике Шарашенидзе
Торнике Шарашенидзе: Вот это самое главное. Они пока еще не определились, как мы видим, потому что (Георгий) Квирикашвили, насколько мне известно, отказывается, а он стал бы самым логичным кандидатом на пост президента, другие, например, называют поэта Давида Маградзе, которому Иванишвили предлагал стать президентом, тот тоже отказывается. Так что в этом вопросе у них есть серьезная проблема, хотя время еще есть. Я думаю, что сейчас Иванишвили постарается в первую очередь наладить дела в партии и потом уже определится с кандидатом в президенты. Самое главное, что президентские выборы – это не парламентские выборы, в том смысле, что тут у оппозиции больше шансов, чем при парламентских выборах, на которые можно сильнее повлиять, применив административный ресурс, деньги и т.д., а президентские выборы легче для оппозиции. Так что тут «Грузинской мечте» придется быть гораздо осторожнее и нужно собраться.
Кети Бочоришвили: Скажите, пожалуйста, это настолько серьезно – обсуждение кандидатуры Давида Маградзе? Просто любопытно…
Торнике Шарашенидзе: Насколько я слышал, ему предлагал Иванишвили, и он отказался. Ну, почему бы и нет? В свое время Иванишвили предлагал Паате Бурчуладзе – тоже представителю творческой интеллигенции, певцу, а сейчас предлагал поэту.
Кети Бочоришвили: Т.е. это какой-то такой стиль?
Торнике Шарашенидзе: Это такой стиль. Иванишвили всегда нравились люди искусства. Известно, что когда он прослыл меценатом, он финансировал людей искусства – поэтов, артистов и т.д. Так что совершенно логично – пусть станет президентом не политик, не сильная фигура…
Кети Бочоришвили: Тем более что его функции практически минимальные…
Торнике Шарашенидзе: Конечно, меньше рисков с поэтами, певцами, чем с хотя бы философами, которым оказался (Георгий) Маргвелашвили.
Кети Бочоришвили: Батоно Рамаз, через десять дней состоится съезд партии. Чего вы ожидаете, и ожидаете ли каких-то сюрпризов?
Рамаз Сакварелидзе: По поводу сюрпризов, наверное, более или менее они будут. Будет укрепление власти, и, честно говоря, я думаю, будут новости по поводу политсовета. Мне все-таки кажется, что какие-то изменения или в этом составе, или появление других структур все-таки будет. Дело в том, что этот совет – совет партийных чиновников. Партия должна еще разработать предметное направление, где нужна компетенция, а у чиновников компетенции, как всегда, мало. Наверное, предметные советы, т.е. совет по экономике, совет по обороне и т.д., такого рода советы внутри партии, я думаю, необходимы, и если эта логическая необходимость как-то будет осознана, то могут произойти и новые структуры в этом совете. Ну, и самоутверждение Иванишвили – просто это уже не новость.
Кети Бочоришвили: Батоно Рамаз, Бидзина Иванишвили не может не знать о том, что в народе растет недовольство. Как вы считаете, его совершенно не беспокоит этот фактор? В связи с его появлением практически все телеканалы дают целыми блоками мнение народа об этом возвращении. Как вы считаете, его не волнует то, что народ, собственно говоря, в большинстве своем не совсем доволен шестью годами правления «Грузинской мечты»?
В 2012 году была вера по отношению к Иванишвили, а сейчас уже сомнения и недовольствоРамаз Сакварелидзе
Рамаз Сакварелидзе: Наверное, то, что эта тема его беспокоит, и было одной из причин возвращения. Команда, которую он оставил, не оказалась эффективной в действиях, не смогла управлять процессами и т.д. Он, с одной стороны, находясь сейчас у руля партии, должен найти более деятельных людей и, с другой стороны, должен все это донести до народа, т.е. и намерения, и большую эффективность, и т.д., чтобы волну недовольства как-то остановить. Я думаю, что он собирается работать на обоих фронтах. Один из аналитиков (Арчил) Гамзардия отметил в связи с его возвращением, что он возвращается в гораздо более сложную ситуацию, чем это было в 2012 году. Я с этим целиком согласен, т.к. тогда была вера по отношению к Иванишвили, а сейчас уже сомнения и недовольство. Так что у него довольно сложная задача, и каким ему видится решение этой задачи, посмотрим. Я все-таки думаю, что он в курсе многих процессов, о которых мы не знаем, которые происходят на уровне правительства. И он, я думаю, знает, что есть какие-то перспективы в этом отношении. Приведу один пример: несколько дней тому назад в новостях было сказано, что Китай собирается построить завод по производству электромашин на западе Грузии. Такого рода инвестиции, наверное, существуют, и не исключено также то, что эти процессы тоже учитывает Иванишвили и надеется на то, что эти инвестиции извне смогут поднять уровень жизни людей после его прихода.
Кети Бочоришвили: Батоно Торнике, как вы считаете, как подействует на оппозицию выход из тени Бидзины Иванишвили – она сможет консолидироваться?
Из-за того, что оппозиция ослабла, начался раскол внутри правящей партии, т.е. имеет место системный кризисТорнике Шарашенидзе
Торнике Шарашенидзе: Думаю, что нет. Для них не очень многое меняется, на самом деле. Насколько сейчас поможет Иванишвили своей партии – это еще вопрос, потому что доверие к нему, конечно, уже не то, что было годами раньше. Во-вторых, оппозиция все еще остается расколотой, мы видим раскол и в парламенте между «Нацдвижением» и «Европейской Грузией», и, скорее всего, эти две ведущие силы так и не объединятся. Сейчас (Михаил) Саакашвили, как известно, пытается объединить малые партии, и что из этого получится, пока сложно сказать. Я думаю, что тут важен один вопрос: из-за того, что оппозиция ослабла, начался раскол внутри правящей партии, т.е. имеет место системный кризис. Система такова, что она сама себя изжила изнутри, потому что оппозиция очень слабая, и это, в том числе, заслуга Иванишвили, который все для этого сделал, и сейчас его партия сама себя съедает. Это системный кризис, с которым бороться не так просто. Даже если он сейчас внутри партии что-то наладит, на личном уровне, это не то, потому что система очень нездоровая. В первую очередь оздоровление системы всегда зависит от правящей партии. Саакашвили не смог добиться оздоровления системы, у Иванишвили был шанс оздоровить систему, но, к сожалению, он на это не пошел, и в результате мы имеем нездоровую систему, от которой страдает не только оппозиция, но и правящая партия. В конце концов, все может произойти. Я думаю, что если еще в прошлом году никто не мог бы себе представить, что «Грузинская мечта» может проиграть выборы в 2020 году, то сейчас это стало реальностью, потому что партия себя, так сказать, изжила изнутри.
