ПРАГА---Раз в четыре года вполне здоровые люди, разделенные политическими, расовыми, религиозными и прочими мифами, вдруг обнаруживают, что есть на свете ценности и разногласия истинные, глубокие и, главное, не требующие выяснения отношений. Бразилия или Франция? Германия или Аргентина? О том, за кого будут болеть на чемпионате мира по футболу, рассказывают гости нашего «Некруглого стола» Леван Бердзенишвили и Торнике Шарашенидзе.
Вадим Дубнов: Леван, за кого вы будете болеть?
Леван Бердзенишвили: Я буду болеть за Бразилию – это команда моего детства, и я являюсь болельщиком с большим стажем, начиная с 1958 года.
Вадим Дубнов: Торнике, ваш ход…
Торнике Шарашенидзе: Я в свое время болел за Францию, но в последнее время более тяготею к Германии, так что посмотрим.
Вадим Дубнов: От Франции перейти к Германии – это принципиальный выбор.
Торнике Шарашенидзе: Да, очень. Тем более что это пошло с 1982 года, когда французы проиграли немцам в общем-то в несправедливой борьбе, так что тем более удивительно, что я сейчас стал болеть за немцев после этого.
Вадим Дубнов: Да, после того чемпионата как раз, я помню, многие, наоборот, если что и предпочитали, то Францию Германии. По-вашему, в Грузии есть какие-то общие предпочтения по «болению»?
Торнике Шарашенидзе: Есть, конечно, – это в первую очередь, наверное, Бразилия и Германия, потом, скорее всего, Италия. За Италию в первую очередь болеют наши девушки, но и не только наши девушки, наверное, во всем мире. Я помню, начиная еще с 1990 года, когда появился Роберто Баджо – такой очень симпатичный и харизматичный, – очень многие девушки вокруг меня стали болеть за Италию.
Вадим Дубнов: Батоно Леван, у вас такие же ощущения?
Леван Бердзенишвили: Очень многие в Грузии также болеют за Аргентину, хотя остальные команды те же, что были названы. Это понятно, потому что Бразилия – пятикратный чемпион, Германия и Италия – четырехкратные чемпионы, Аргентина – двукратный чемпион, но за Аргентину сейчас болеют в основном наши болельщики «Барселоны», потому что там играет Месси, а Месси – это футболист №1 для Грузии.
Вадим Дубнов: Т.е. исторический выбор между Месси и Роналдо…
Леван Бердзенишвили: Да, в Грузии этот выбор сделан в пользу Месси, хотя я думаю, что, да, на самом деле сегодня он лучший игрок, но это не лучший игрок в истории футбола.
Вадим Дубнов: Понятно, другое я и не рассчитывал услышать от ветерана боления за бразильцев. Но болеть за бразильцев – это, в общем, с некоторых пор стало некой душевной мукой – как вы с ней справляетесь?
Леван Бердзенишвили: Да, но знаете, мы это пережили в 1950 году, когда я еще не родился, мы проиграли чемпионат у себя дома. Та же ситуация и сейчас, мы проиграли только что чемпионат у себя дома, т.е. в 2014-м в Бразилии, так что надеемся на европейский реванш. Я не удивлюсь, если мы встретимся с немцами, так что мы подобрали очень правильных респондентов.
Вадим Дубнов: Ну, у меня как раз ощущение, что те, кто болеет за немцев, в последнее время тоже могут переметнуться к французам. Я прав, Торнике?
Торнике Шарашенидзе: Вообще-то, скорее всего, у немцев сейчас шансов меньше, чем у французов, потому что сохранить титул, как мы знаем, очень трудно – только бразильцам это удавалось в свое время. Объективно я думаю, что самый сильный состав, скорее всего, у Франции. Но, вы знаете, футбол тем интересен, что он, как и сама жизнь, несправедлив – не всегда выигрывают сильнейшие. Можно на пальцах пересчитать случаи, когда объективно сильная сборная выигрывала чемпионат мира.
Вадим Дубнов: Мне так всегда казалось, что немцы всегда становились чемпионами в те годы, когда никто не прыгал выше головы, когда не было чего-то совершенно сверхъестественного, как, скажем, неожиданной Италии 1982 года. Ну, единственное, может быть, в 1974 году, когда были прекрасные голландцы, вот тогда немцы победили на фоне какого-то взлета – все остальные были какие-то безвзлетные годы.
Торнике Шарашенидзе: Но тогда у немцев была более сильная, наверное, команда, чем у голландцев, у них было больше звезд – там были Круифф, Нескенс и Крол, может быть, а у немцев – сильнейшая команда.
Вадим Дубнов: Ну, я бы не сказал, что итальянцы, скажем, были сильнее в 1982 году, чем бразильцы, но они же выиграли, они прыгнули выше головы. Кто сейчас может прыгнуть выше головы?
Торнике Шарашенидзе: Я не исключаю, что опять же Бразилия, от которой всегда можно всего ожидать, несмотря на то, что, как мы видели на прошлом чемпионате мира, бразильцы, скорее всего, проиграли из-за того, что ясно было, что в футбольной системе функционеры-чиновники, коррупция, в конце концов, дали о себе знать. Я не знаю хорошо нынешнюю бразильскую политику, насколько все это удалось исправить, но думаю, что, несмотря на все системные проблемы, у Бразилии всегда есть шанс выиграть чемпионат мира.
Вадим Дубнов: Леван, при бразильцах говорить о том, что кто-то может прыгнуть выше головы, как-то даже немного неуместно, и уж тем более как-то неуместно говорить о том, что прыгнут выше головы немцы. Кого вы подозреваете в возможном подвиге?
Леван Бердзенишвили: Это все-таки, я думаю, Аргентина, потому что Месси, в конце концов, один раз должен доказать, что он аргентинец. Он был в финале, но ничего не смог тогда, но я думаю, что они еще постараются. Т.е. я думаю, что кроме европейцев – я бы назвал еще Португалию, на всякий случай, потому что они тоже могут прыгнуть выше головы, – эта «романская группа» (я имею в виду французов, португальцев и аргентинцев) должна себя показать. Я думаю, что очень плохо поступили испанцы, когда сменили тренера накануне, буквально за 24 часа – это, конечно, трагедия для такой команды.
Вадим Дубнов: Вот я как раз хотел удивиться, что, может быть, я в некоем плену стереотипов, и удивлен, что никто из грузин не назвал испанцев. Это было случайно, что только сейчас вы про них вспомнили, или в этом что-то есть такое, системное и глубинное?
Леван Бердзенишвили: Я думаю, что в этом что-то есть, потому что испанцы достигли очень высоких рубежей, и я абсолютно уверен, что это так и останется высшим достижением. Я не думаю, что постаревшая испанская команда сможет хоть что-либо сейчас доказать, тем более что там внутрииспанские политические распри и т.д. – команда не будет играть во всю силу.
Вадим Дубнов: Т.е. вы подозреваете, что вечное каталоно-мадридское дерби отразится на этой игре?
Леван Бердзенишвили: Абсолютно в этом уверен, потому что это уже отразилось на тренере – им назначен, так сказать, мадридский тренер (Фернандо) Йерро, который не имеет никакого тренерского опыта. Я понимаю, что там произойдет.
Вадим Дубнов: Торнике, каково ваше мнение об испанцах?
Торнике Шарашенидзе: Знаете, я с трудом могу что-либо добавить. Я не припомню такого, чтобы меняли тренера накануне чемпионата мира. И еще тут нужно учесть, и это касается не только сборной Испании, но еще и многих других: вы, наверное, согласитесь, что чемпионаты мира становятся все менее интересными, потому что у ведущих игроков вроде Месси, Рамоса, если мы говорим про мадридский «Реал», клубные турниры отнимают очень много сил, и думаю, это отразится и на сборной Испании, и на Месси лично. Так что, в конце концов, выиграют те, кто лучше всех, так сказать, выспались, отдохнули.
Вадим Дубнов: Будь ваша воля, вы бы вернулись к географически неполиткорректной системе чемпионатов мира, когда команд было 24, а то и вообще 16?
Торнике Шарашенидзе: Знаете, тогда было интересней. Например, мой первый чемпионат мира был 1982 года, как я уже сказал, и думаю, что тогда было интересно, 86-й был очень интересный, 90-й тоже…
Вадим Дубнов: 82-й был странный чемпионат – там была переходная формула с тремя командами в группе и т.д. То есть вы сейчас не оговорились…
Торнике Шарашенидзе: Да, система, конечно, оставляла желать лучшего, но все равно чемпионат был интересный, согласитесь. Команда Бразилии была очень яркой, Франция, Италия, немцы тоже играли хорошо. Я думаю, что везение как в жизни, так и в футболе играет огромную роль. Я думаю, что немцы были, скорее всего, объективно сильнее, чем итальянцы, но они просто были вымотаны после полуфинала с французами.
Вадим Дубнов: Леван, уже, может быть, какой-то философский вопрос, т.е. футбольная глобализация явно идет, она вовлекает те страны, которые еще когда-то считались аутсайдерами, а с другой стороны, поспевают ли эти страны за тем, чтобы действительно играть на одном уровне с 16-ю или 24-мя грандами?
Леван Бердзенишвили: Конечно, нет, но я думаю, что ФИФА никто не сможет доказать, что это плохое дело – расширение. Я уверен, что с точки зрения глобального футбола они, может быть, и правы, а вот с точки зрения зрелищности… Конечно, Россия – интересно, это все-таки страна, которая принимает чемпионат, но Россия и Саудовская Аравия как-то не очень вяжутся с представлением о величии футбола и т.д. Я имею в виду то, что, да, расширение неизбежно, но надо что-то менять. Может быть, какие-то команды должны оказаться в 16-ти, а какие-то, может быть, должны заслужить играть вместе с этими 16-ю, т.е., может быть, какой-то предварительный вариант – это надо обдумать, конечно, ФИФА, но расширение неизбежно. Если следующий чемпионат в Катаре, то вообще можете себе представить, какой будет чемпионат, например, на Мальдивских островах?
Вадим Дубнов: Т.е. вы предполагаете, что 32 команды – это не предел?
Леван Бердзенишвили: Да, я думаю, что ФИФА думает о 48-ми.
Вадим Дубнов: Вы сказали про сборную России, и я, конечно, не могу не спросить. Вот я, например, не могу себе ответить однозначно на вопрос: почему на чемпионате, который организован в России, сама Россия выставила самую слабую, по крайней мере, на моей памяти, сборную? У вас есть объяснение этому?
Леван Бердзенишвили: Я думаю, что вообще, когда чемпионат проходит в стране, она берет на себя такую огромную ответственность, что вообще было бы трудно представить, чтобы Россия могла хоть чего-либо достичь. Но помните шведский феномен 1958 года, когда шведы вышли в финал и даже были уверены, что выиграют? Может быть, что-то такое поможет и России, хотя, конечно, состав очень слабый, да и тренер, я думаю, не самый лучший. Это вообще трудно объяснить, потому что многие российские футболисты играют в хороших командах, и они неплохие, но вот сборная, откровенно, очень слабая.
Вадим Дубнов: Я не помню шведский феномен, но я помню феномен японо-корейский 2002-го, он куда более скандальный и куда менее, с моей точки зрения, футбольный. Может ли такое повториться на этот раз здесь, Торнике?
Торнике Шарашенидзе: Нет, я такого не предвижу, потому что российская сборная очень слаба, и если выйдет из подгруппы, это уже будет кое-что.
Вадим Дубнов: Ну, раз мы заговорили о каких-то таких, околополитических вещах, я спрошу, поскольку тоже нельзя не спросить: скажем, в Украине есть какой-то политический подтекст, люди полемизируют – смотреть, не смотреть, запрещать, не запрещать, этично или неэтично смотреть чемпионат мира в стране-агрессоре. В Грузии есть какие-то подобные подтексты?
Торнике Шарашенидзе: Нет. В этом плане не хочу никого оскорблять или обижать, но у нас меньше комплексов, скажем так.
Вадим Дубнов: Т.е. у вас футбол – это всего лишь футбол…
Торнике Шарашенидзе: Не совсем. Если, конечно, будет встречаться Россия с Грузией, это уже не футбол, но смотреть футбол всегда нужно с удовольствием, без злобы.
Вадим Дубнов: Леван, что вы думаете по этому поводу?
Леван Бердзенишвили: Когда принимали решение, что чемпионат пройдет в России, в Грузии никто не был очень счастлив, может быть, какие-то отдельные лица, но в большинстве – нет. По поводу бойкота грузинской поддержки не было, и я думаю, что в Грузии очень уважают и любят футбол, все ждут этот чемпионат, и поэтому политика не сможет отодвинуть футбол. Что касается болельщиков, то за Россию в Грузии болеть почти никто не будет, так что если в первой встрече что-то произойдет, окажется, что вся Грузия настроена «проарабски» – вы знаете, они наши поработители в истории – и арабы господствовали в Грузии, и русские, но грузины, я думаю, будут болеть за арабов. Лично я в таких матчах всегда смотрю на футбол и не думаю о политике. Если победит Россия, это не будет трагедией для меня, и я не думаю, что в случае проигрыша России, что-то улучшится в Грузии, с точки зрения политики. Но есть люди, которые, конечно, очень сильно это переживают – по поводу чемпионата, и по поводу смотреть или не смотреть чемпионат, вопрос, конечно, не стоит. Если грузинские телеканалы вдруг откажутся от трансляции, это будет такой скандал, что я даже не могут представить, потому что люди очень сильно готовятся. Я вчера смотрел, как покупали большие телевизоры, что редко происходит обычно – раз в четыре года.
Торнике Шарашенидзе: Я добавлю: за Россию здесь не болеют в первую очередь потому, что у России слабая команда, и уже после этого потому, что это Россия.
Леван Бердзенишвили: Я должен с коллегой согласиться – да.
