ПРАГА---После допроса, на который был вызван второй президент Армении Роберт Кочарян, ему было выдвинуто обвинение, решается вопрос о его аресте. Несколько позже стало известно, что с аналогичной инициативой следствие выступило и в отношении генерального секретаря ОДКБ Юрия Хачатурова. Оба проходят по делу о событиях 1 марта 2008 года, когда в ходе разгона многодневного и многотысячного митинга были убиты 10 человек. О политическом значении и перспективах этого события мы беседуем с ереванским журналистом Юрием Манвеляном.
Вадим Дубнов: Что говорят в Ереване, насколько вероятен арест Роберта Кочаряна и Юрия Хачатурова?
Юрий Манвелян: Если судить по тому, что говорят люди, что они пишут в соцсетях, на улицах, рядом со зданием суда, хотя там немного народа, ждут, что будет арест, суд и все это будет публично, и не будет никаких теневых, подковерных договоренностей.
Вадим Дубнов: С политической точки зрения насколько это вероятно?
Юрий Манвелян: Военное руководство в свое время проходило по делу, т.е. была комиссия, которая допрашивала их всех, и тот же Микаел Арутюнян – бывший министр обороны – 1 марта 2008 года на допросе (есть видеозапись) говорил: «Почему вы меня спрашиваете?» Т.е. это люди, которые выполняли приказы Верховного главнокомандующего – на тот момент Роберта Кочаряна. Но если им удастся все свалить на Верховного главнокомандующего, то в этот раз будет не как всегда, козлом отпущения не станет какой-нибудь низкопоставленный чиновник или военный руководитель.
Вадим Дубнов: Роберт Кочарян в своем интервью дал понять, что для того, чтобы разгонять митингующих, вполне было достаточно полномочий господина Арутюняна. Насколько перспективна подобная линия защиты?
Юрий Манвелян: Абсолютно неперспективна, и он в своем интервью допускал, видимо намеренно, абсолютное незнание дела. Он говорил о том, что, да, это было чрезвычайное положение, но ведь распоряжение о чрезвычайном положении подписывает только он, только Верховный главнокомандующий. Тут свалить все на министра обороны не получится. Тем более, надо знать Микаела Арутюняна – он был назначен туда после ухода Сержа Саргсяна, ставшего потом президентом, назначен, просто чтобы как бы переждать. Это не был министр обороны на долгое время, было ясно, что его сменят. Т.е. Микаел Арутюнян – это не человек, который что-то инициирует, это человек, который всегда выполнял приказы Сержа Саргсяна, Роберта Кочаряна и других. Я просто на тот момент служил в армии, в Минобороны, поэтому как бы знаю, как относились к нему, и как этот человек вообще себя позиционировал.
Вадим Дубнов: Почему новая власть из двух очень громких расследований – я имею в виду еще 27 октября 1998 года, расстрел в парламенте половины руководства страны, – начала именно с дела 1 марта 2008-го?
Юрий Манвелян: Это политический акт. Мы идем как бы назад, но мы не можем начать сразу с 27 октября. И почему с 27-го, а не с 2003 года? Когда Кочарян пошел на второй срок – тогда тоже были уличные протесты, беззаконие полиции и силовиков. Потом есть громкое дело, тоже связанное с Кочаряном, которого он никак не стыдится, – это убийство в ресторане Погоса Погосяна, который просто был в подпитии и приветствовал его, а потом охрана Кочаряна его забила до смерти в туалете. Мне кажется, 1 марта 2008 года – это был как бы дембельский аккорд Роберта Кочаряна, последний такой акт насилия. С другой стороны, все это движение, что называется «бархатной революцией», все-таки идет именно с 2007-2008 года, и Никол Пашинян – часть этого всего, т.е. его нельзя рассматривать так, будто он лишь сейчас актуализировался. Никол Пашинян был политзаключенным, он был тоже как бы на трибуне той площади, одним из тех, кто это все пытался курировать. Это все как бы наша история, и его история тоже. А сейчас фактически, как глава государства, он не может этого не делать, потому что он сам до этого договорился: единственный универсальный выход – это язык закона. Как полезный побочный эффект или бесполезный, но уже на ближайших выборах в парламент, конечно, это все приведет к дивидендам в копилку партии Никола Пашиняна, но сейчас речь идет о премьер-министре, а не лидере партии, который все это делает.
Вадим Дубнов: Какой ресурс может задействовать в свою защиту Роберт Кочарян – внутриполитический и, может быть, внешнеполитический?
Юрий Манвелян: Сейчас единственные, кто выказывает озабоченность, и опять говорят о том, что как можно так обращаться с президентом, хотя никто очень плохо не обращается, – это «Дашнакцутюн», и их телеканал сделал интервью, – понятно, что это не по их инициативе, т.е. он пошел и дал там интервью. Также обеспокоенность может быть у партии (Гагика) Царукяна, потому что он тоже постоянно цитируется – это как бы олигарх, который встал на ноги и занял такие позиции в бизнесе и политике при Кочаряне. Сейчас, если верить самому Царукяну, это пока что самая организованная, кроме «Гражданского договора» и кроме партии Пашиняна, сила в Армении – бывшую правящую партию республиканцев не считаем.
Какой у них ресурс? Сам Кочарян сказал, что он ожидает, что придут его сторонники к зданию суда и будут его защищать, но никто не пришел. Какие-то провокации, может быть, возможны, впрочем, как всегда. Ресурс такой, что окружение Кочаряна всегда муссирует тезис, и он сам говорит, что Кочарян – это не Манвел Григорян, что это не рядовой ветеран или герой Карабаха, что это другая история, что его связи в России очень серьезные, и это вам даже не Карен Карапетян – бывший премьер-министр, бывший менеджер «Газпрома». И когда Кочарян пугает войной, – это серьезнее, чем когда войной, которую вот-вот развяжет Азербайджан, пугает какой-то депутат от республиканцев. Вот это пока что единственный их ресурс. А сказать, что есть какие-то группы людей, какие-то массы людей или какой-то регион Армении, который может быть недоволен, – нет. Эти люди все-таки сами привели к тому, что слишком много концентрировали власти, денег и сил вокруг себя, что не подразумевало никаких сторонников и какой-то солидарности.
Вадим Дубнов: Может ли Роберт Кочарян сейчас мобилизовать или конвертировать свою финансовую мощь, олигархическую мощь в возрождение своей былой политической силы?
Юрий Манвелян: В ближайшем будущем это невозможно. В бессрочной перспективе, может быть. Он говорит: «Я готов сесть в тюрьму, и я буду бороться до конца», т.е. это все, что говорили люди и силы против него, когда он был во власти. Я думаю, что все, кто впрягутся за него, будут терять. «Дашнакцутюн» – националистической партии – как-то терять нечего, они актуализировались с приходом Кочаряна, и они всегда были с любой властью – и в коалиции, и как угодно, – они довольно беспринципная партия. Говорить о каком-то потенциале мобилизации у Гагика Царукяна, – возможно, он есть, там есть и область, есть довольно большие производства, много людей зависят от него, плюс он пытается чего-то добиваться, что называется, благотворительностью, – в общем, там это все всегда бывает на грани предвыборной взятки. Но сейчас Пашинян чересчур популярен, и все, что он делает, слишком понятно и неплохо. Я не хочу сказать, что это приведет к какому-то ликованию, но несколько звонков и поздравлений по поводу того, что вот, добрались и до Кочаряна, даже я получал. Единственное, на что он сам уповает, – постоянно пугать, что «как мы можем, мы в состоянии войны, сейчас что-то начнется… Не знаю, насколько его захочет спасти руководство Азербайджана, и начнут ли там что-то делать.
Вадим Дубнов: Довольно трудно себе представить, что подобное никак не координировалось по каким-то неформальным каналам с Россией.
Юрий Манвелян: Напрямую не спрашивают: можно или нельзя? Т.е. так: если нельзя, то об этом скажут, а пока не говорят, значит, можно. В этом смысле все довольно прозрачно. И при Серже Саргсяне так оказалось, и при Роберте Кочаряне тоже, что слухи о том, что они слишком дороги российской власти или каким-то кругам во власти в России, сильно преувеличены. И все эти слухи, весь этот образ того, что Кочарян неприкосновенен, потому что он слишком важен для России, распускало именно его окружение. О Серже еще говорили, что он связан с какими-то мафиозными, воровскими кругами, но я опять же говорю, что это очень преувеличено, и на самом деле это люди, не вхожие в те круги, которым это может быть интересно.
Вадим Дубнов: Можно представить, что Россия, как вы говорите, сказала «можно» по поводу Кочаряна, но Юрий Хачарутов для нее, если я правильно понимаю, куда более деликатный вопрос.
Юрий Манвелян: Деликатный вопрос, но опять же нужно мобилизовать слишком много российских ресурсов – и медиаресурсов, и всего остального, – чтобы защищать таких людей. Если Юрий Хачатуров там секретарь, то это беда предыдущего армянского руководства, что такой человек на такой должности. А сейчас после него на этой должности будет более серьезный, более ответственный человек, и, наверное, для этой структуры, тех же евразийских структур и всех остальных околороссийских структур важнее, если там будут компетентные кадры.
Вадим Дубнов: Т.е. Москва сейчас стоит перед выбором: либо она признает, что ей нужно очищать руководство ОДКБ, и тогда все понятно, она говорит «можно» Армении, либо все-таки она идет более предсказуемым путем и не сдает Хачатурова, потому что это дискредитация ОДКБ? Как по-вашему, какой вариант окажется для Москвы более предпочтительным?
Юрий Манвелян: Это не дискредитация ОДКБ. Потом надо понимать, что ОДКБ очень трудно дискредитировать – у нее не очень хорошая репутация, в смысле обеспечения безопасности стран-участниц.
Вадим Дубнов: Тем более Москва не может на это пойти…
Юрий Манвелян: Ей не надо. Если есть у Москвы какие-то требования, нынешнее руководство Армении, возможно, даже еще лучше будет не то что выполнять требования, но как бы оформлять это, – все договора будут работать, как и работали. Т.е. тратить медиаресурсы и все эти пропагандистские вещи на то, чтобы защищать такого персонажа, как Юрий Хачатуров, – ну, на что он сдался? Это большие репутационные риски и внутри Армении. Слишком много нужно сделать, чтобы как-то обелить этот персонаж и повернуть все это против судебной системы или руководства Армении. Поэтому тратить такие ресурсы ради чего? Притом, что никаких проблем у России с Арменией сейчас нет.
