ПРАГА---Один из самых громких критических голосов Азербайджана Арзу Гейбуллаева использует его, чтобы рассказать о тех, кого власть пытается заглушить. Журналист работает над новой книгой об азербайджанских диссидентах. Арзу Гейбуллаева – гость этой недели.
Нана Плиева: Вы пишете книгу об азербайджанских диссидентах. Можно составить какой-то общий портрет диссидентов времен Ильхама Алиева? О многих мы знаем из прессы – о людях, которые привлекли внимание международных организаций, правозащитников, но есть, наверное, ребята, о которых мало кто пишет, о которых мало кто говорит. Кто они – герои вашей книги?
Арзу Гейбуллаева: Наверное, вы знаете многих, особенно тех, кого арестовывали, начиная с 2013-2014 годов, как бы ветеранов общественного слова, организаций и НПО, но книга начинается с 2003 года – с выборов, когда пришел к власти нынешний президент Ильхам Алиев, – и она описывает молодежные движения, вообще, атмосферу в стране, которая существовала на тот момент, и героев, кстати, очень много. Очень интересные ребята, которые активно участвовали в протестах, в организации этих протестов, особенно после 2003 и 2005 годов, – в 2005 году у нас были парламентские выборы. Некоторые из этих ребят продолжили свою карьеру как активисты, диссиденты, они хоть и основывали какие-то политические движения еще в те годы, те движения распались ввиду тех или иных событий, оттого, что арестовывали тогда тоже достаточно много людей, но они продолжили свою работу. Среди них есть такой человек, и вы его, наверное, знаете, как Эмин Гусейнов, который достаточно активно участвовал; есть такой человек, как Саид Нури, который сейчас живет в Америке, – кстати, я у него вчера брала интервью, это тоже очень интересная история с их движением, которое называлось «Ени Фикир» («Новая идея»), которое было основано еще в 2005 году. Для меня это было очень интересным исследованием, скорее всего, потому что про многих из них я знала, многих из них я знаю лично, как друзей и как активистов, но вот именно я немногое знала об их движениях, как они работали в те времена, – вообще, какая существовала в стране атмосфера. Интересно даже то, что ситуация, которая имеет место в данный момент в Азербайджане, очень похожа на 2003-2005 годы.
Нана Плиева: Чем именно?
Арзу Гейбуллаева: Меняются люди или какие-то движения и организации, но риторика правительства, в принципе, как бы возвращается к тем временам. Т.е., например, тогда, в 2003 году, когда к власти пришел Ильхам Алиев, очень многие думали о том, что вот, он молодой президент, он будет проводить какие-то реформы, он не будет продолжать политику своего отца. И сейчас, например, все говорят о том же, после того, как его опять выбрали в апреле, и он объявил свою жену вице-президентом. И вот сейчас опять как бы риторика тех времен, что вот, они, как семья, будут продолжать вести реформы, что будет что-то меняться, что в Азербайджане теперь есть asan xidmet - сервис, который на самом деле убрал в какой-то степени маленькую коррупцию, которая существовала в стране, а давление на организации, в принципе, то же самое, даже еще, наверное, в худшем виде.
Нана Плиева: Как менялось отношение к несогласным во времена правления Ильхама Алиева? Вы говорили о надеждах, когда он пришел – молодой, прогрессивный, владеющий английским языком, учившийся за пределами страны. Как репрессивный аппарат менялся – есть какая-то динамика и трансформация?
Арзу Гейбуллаева: Меняется в худшую сторону. Например, если тогда били, арестовывали, сажали, то сейчас это еще происходит в онлайн-режиме. Поэтому если следили тогда физически, то сейчас следят в онлайн и в настоящем как бы мире. А так давление существует, и даже усугубилось. Если смотреть с 2013 года на данный момент, когда начали арестовывать директоров именно тех организаций, которые очень активно работали в Азербайджане – либо в сфере выборов, либо в сфере защиты прав человека или мониторинга судов и т.д. Т.е. была тенденция: если они начинали сначала с политических активистов, потом это движение пошло в сторону молодежи, потому что правительство вдруг увидело в 2007-2008 годах, что «а, подождите, у нас достаточно активное молодежное движение», и что нужно за ним следить, потому что одна из самых интересных историй – это новые движения, которые начали создаваться после 2005 года. Когда прошли парламентские выборы, общественное движение поняло, что ничего меняться не будет на политическом уровне, и начались создаваться такие интересные группировки среди молодежи того времени. Это были ребята, которые уже получили образование, вернулись в Азербайджан, они были достаточно открытыми и имели достаточно интересный взгляд на мир. Они начали организовывать лекции, и это все начиналось с «Капельхауса» – он все еще существует, не знаю, как сейчас, но тогда это принадлежало немецкому посольству. И ребята, которые учились в Германии, вернулись, они попросили посольство, чтобы те им одолжили это место. Посольство согласилось, они им открыли «Капельхаус», и эти ребята, которые не принадлежали ни к каким партиям, ни к каким организациям, начали организовывать лекции. Эти лекции были настолько заполнены, что им иногда приходилось ставить спикеры на улицу, чтобы аудитория, которая сидела на улице, в садике, тоже могла слышать лекции. Это продолжалось примерно 2-3 года, после чего, естественно, правительство поняло, что происходит что-то не то – как они могут собирать столько людей на эти лекции, при этом не принадлежать никаким партиям или движениям, и надо просто что-то с этим делать.
Нана Плиева: Опасно.
Арзу Гейбуллаева: И они начали действовать. Сначала это было давление на само посольство, чтобы оно отобрало место, потом им на очень красивом дипломатичном языке сказали: «вы извините, конечно, но мы не можем вам больше предоставлять это место». Но зато потом это сменилось как бы другим движением, была создана такая организация как OL («Быть»), и она была также создана ребятами, которые получили образование за рубежом, которые были немного моложе тех, которые начинали с этими лекциями в «Капельхаусе», и они, в принципе, продолжили эту тенденцию. Т.е. очень много молодежных движений, которые существовали в то время, фокусировались именно на этих открытых лекциях.
Нана Плиева: Просветительской функции…
Арзу Гейбуллаева: Да, и они приглашали очень многих знаменитых азербайджанцев - академиков, правозащитников, – т.е. было очень много разных интересных спикеров. Я даже помню, сама там выступала на двух или трех из этих лекций. После политических активистов начали ходить за молодежными. Потом, естественно, были журналисты, которых либо сажали, либо наказывали, были случаи, когда их убивали. И самыми последними были именно представители неправительственных организаций и адвокаты. Т.е. сейчас в Азербайджане самая большая перемена с тех времен на данный момент – то, что наше Bar association, а которую входят все наши адвокаты, которые вообще могут представлять дела, их потихоньку, особенно тех, которые занимаются политическими кейсами, просто выдавливают. Сначала объявляют, что там какой-то этический комитет, они ведут какое-то исследование против них, они не могут практиковать год, а потом их просто вытесняют.
Нана Плиева: Лишают лицензии.
Арзу Гейбуллаева: Да.
Нана Плиева: Очень много активистов, журналистов, правозащитников часто бежало из Азербайджана и укрывалось в Грузии. Но потом произошло похищение (Афгана) Мухтарлы. Как изменилось представление о Грузии, как о неком островке безопасности и свободы? Несогласные еще бегут в страну или они все же опасаются задерживаться там?
Арзу Гейбуллаева: Конечно, все еще много тех, кто выезжает в Грузию, потому что Грузия находится буквально в 14 часах езды на поезде от нас – очень близко, не нужна шенгенская виза. Т.е. как первая страна она все еще популярна. Но я бы не сказала, что она остается настолько популярной, как раньше, т.е. если, например, большинство международных организаций, которые когда-либо смотрели на Грузию как на то место, куда можно привозить людей из Азербайджана или других стран на конференции, для workshop, то этого уже не делают, потому что чаще всего даже сами доноры против того, чтобы все эти ивенты проходили именно в Грузии. Т.е. это очень сильно повлияло не только на активистов из Азербайджана, но и, в том числе, на те организации, которые работали в Азербайджане или с азербайджанцами – журналистами, активистами, которые очень часто вели все эти встречи и конференции в Грузии. На данный момент есть достаточно сильные опасения, что ты там не в безопасности.
Нана Плиева: Вы говорили о соцсетях, о, скажем так, digital сфере, как соцсети стали еще одним фронтом, где идет давление на инакомыслящих, и какой характер это принимает в Азербайджане? Что это: государственные тролли, хакеры, как власть используют современные технологии?
Арзу Гейбуллаева: Это очень интересная тема, потому что, как вы знаете, у нас сейчас в Азербайджане большинство медиа, которые являются независимыми или считают себя оппозиционными, заблокировали – т.е. их сайты недоступны в стране. Поэтому многие из них начали вести свою трансляцию через Facebook, аккаунты в Инстаграм, через свои YouTube-каналы, и, естественно, это дало возможность нашему дорогому правительству начать войну и в онлайн-сфере тоже. Сначала это все, конечно, начиналось на более маленьком уровне – сначала просто следили, а наказывали как бы оффлайн, т.е. когда арестовывали активистов, особенно молодых, показывали при аресте их переписки, статусы, или тебе угрожали, что ты перестанешь писать, либо тебя сажают, допустим, на какой-то административный срок, либо тебе это грозило судом. Потом это все выросло в гораздо большую форму. У нас есть структура, которая занимается только тем, как бомбардировать все эти странички – допустим, Радио Свобода азербайджанского сервиса, «Мейдан-ТВ», «Туран» и всех остальных, – это само собой. Что интересно: допустим, именно в те дни или даты, когда происходит какое-то политическое события – это могут быть выборы, какая-то дискуссия, – атака получается настолько интересная. Пишут, в принципе, одно и то же – т.е. если скопировать их статус или коммент и вставить в Google, то выходит там, допустим, речь президента, которую он произнес несколько месяцев назад, или это просто запись из какой-то газеты, которая спонсируется правительством, или они просто копируют друг друга. Т.е. эти люди даже не очень стараются. Честно говоря, когда я это сама обнаружила, мне было просто смешно, потому что есть креативные тролли, которые могут еще вести какую-то дискуссию, а есть именно такие, которым просто платят – Copy-Paste. Потом из этих атак несколько раз к нам попадали скриншоты коммуникаций среди этих группировок, т.е. там есть один некий ring lider, который всем говорит, что нужно делать и как, и он там, допустим, пишет: «Ни в коем случае не пишите ничего именно про YAP - это правящая партия «Ени Азербайджан», и когда я получила скриншоты этих разговоров, мне было просто очень смешно: неужели те, кого вы атакуете, не понимают того, что вы представители этой партии или работаете на них? Как это влияет? Влияет на то, что, допустим, сейчас мы начали видеть очень много кейсов, когда именно атакуют YouTube-каналы, и канал закрывают на энное время, и приходится через всякие международные организации объяснять ситуацию, чтобы эти каналы открыли. Атакуют аккаунты именно тех людей, которые сидят админами на Facebook-страничках, и таким образом они забирают твое право быть админом на этой странице, доступ полностью блокируют, и эта страничка переходит под контроль тех, кто ее «хакнул». В открытую ходят за журналистами – уже несколько раз за последние дни мне приходили email-сообщения от друзей-журналистов, которые говорят, что кто-то пытается зайти в их Facebook-аккаунт, или в их email, потому что знают, что он зарегистрирован на Facebook или на YouTube. Когда закрывают доступ, они убирают все посты, т.е. если, допустим, ты – медиа-канал, у которого есть Facebook-страничка, к примеру, это произошло с «Мейдан-ТВ», – они потеряли весь свой контент за четыре года.
Нана Плиева: Насколько я знаю, атаке также подверглась Facebook-страничка азербайджанской службы Радио Свобода…
Арзу Гейбуллаева: Да, это было в субботу вечером, – мне позвонили, – это, конечно, ужасно. Мы над этим работаем, пытаемся вернуть доступ. Т.е. это происходит уже на таком уровне, что все ясно.
Нана Плиева: Это не может делать какой-то подросток, который сидит в Баку и балуется, – т.е. это систематическая стратегия по борьбе, в том числе, с медиа-организациями, правозащитными организациями, неправительственными организациями.
Арзу Гейбуллаева: Да, и это достаточно серьезная технология, которую они используют. Я писала в этом году исследование именно на эту тему – информационный контроль в Азербайджане. И когда я читала именно про эту технику, которую они купили, она позволяет все, даже блокировать интернет, т.е. полностью закрывать интернет. Я помню, в апреле мы делали тесты в Азербайджане и зарегистрировали два блокаута, когда полностью интернет закрылся на два с половиной часа, а потом открылся, только об этом никто не пишет.
Нана Плиева: А почему закрывался?
Арзу Гейбуллаева: Они тестируют свою систему, которую купили.
Нана Плиева: Т.е. в нужный момент она будет задействована, если это работает и как это работает.
Арзу Гейбуллаева: Я думаю, достаточно серьезное количество людей пытаются понять, как эта техника работает, потому что вначале многие не понимали, как надо использовать эту систему, но мне кажется, со всеми этими новыми кейсами они просто тестируют все возможности.
Нана Плиева: Есть серьезные шаги по установлению контроля за интернетом, за социальными сетями, онлайн-сферой. Как вы считаете, повлияли ли на это те же «бархатные» революции, которые произошли в соседних странах – в той же Грузии, сейчас вот в Армении, был пример Украины?
Арзу Гейбуллаева: Я думаю, это влияет не только на социальные медиа, но и на ситуацию в стране. Т.е. опять-таки, если брать 2003 и 2005 годы, тогда тоже происходили революции в нашем регионе, и это очень пугало. То же самое – после 2010 года, когда «арабская весна» происходила и, естественно, это тоже очень сильно напугало, «Евромайдан» в 2013 году тоже повлиял. Т.е. каждый взрыв революции или диссидентства в регионе, конечно же, пугает правительство, и оно начинает все больше закручивать гайки. Что касается соцмедиа, интересно то, что у нас всегда, на всех конференциях, связанных именно с IT-технологиями, представители нашего государства очень любят говорить о том, что у нас открытый интернет, что у нас очень большой прогресс именно в этой сфере, что у нас 70% интернет-коммуникаций в Азербайджане, поэтому говорить о том, что в Азербайджане несвободный интернет, просто глупо. Поэтому они всегда критично относятся именно к докладам, которые описывают свободу интернета в нашей стране. Но в то же время, когда внедряются в эти числа, во-первых, это неправильная статистика. Да, если наш Госкомитет по статистике говорит, что у нас у 70% людей есть доступ к интернету, это не факт, т.е. они считают даже один доступ – допустим, если ты зашел, у тебя каким-то образом дома был интернет, и это тоже считается доступом, это тоже идет в статистику. Говорить о том, что у нас открытый интернет, просто нелепо, потому что контроль интернета в руках правительства.
Нана Плиева: Нежелательными могут быть не только отдельные люди – опять-таки по политическим мотивам, – но персонами нон-грата могут объявить и целые организации: даже посольства, офис Радио Свобода в Баку, который был закрыт, ОБСЕ, Amnesty International и т.д. Что вы можете сказать об этой тенденции?
Арзу Гейбуллаева: В начале книги, конечно, все эти организации существуют, все эти организации там, они ведут проекты, стараются помогать. Даже в одном из интервью один из активистов мне рассказал о том, что в 2005 году, после огромных протестов посольства пришли к совместному решению посадить для диалога активистов-оппозиционеров и представителей правительства, чтобы они не запрещали вести протесты. Этого на сегодняшний день нет. Даже, я бы сказала, большинство посольств пытаются дистанцироваться от всяких политических дискурсов, помогать активистам, давать им места для workshop, проводить с ними workshop, – вот этого уже нет. С международными организациями дело обстоит вообще плохо, потому что, в принципе, когда в 2013-14 году начались внутренние слежки и начали арестовывать местных правозащитников и активистов, естественно, от этого пострадали и международные организации – обвиняли NDI в спонсорстве активистов и членов организации NIDA, говорили, что все эти организации вообще спонсируют оппозицию в Азербайджане. Естественно, большинство из них закрыли офисы и ушли. У некоторых даже все еще есть дело в суде, которое открыто против них. Конечно, если, допустим, сравнивать период с 2005 до 2013 года, активность просто процветала – не только среди местных организаций, но и международных. А вот после 2014 года все потихоньку стало погибать и отходить, и на данный момент это только какие-то местные маленькие, а бы даже не сказала организации, а просто инициативы, которые пытаются что-то сделать. Но это все происходит на таком уровне, что говорить о том, что это может иметь какое-то большое влияние, на данный момент очень рано. На это все повлияло, конечно, и, не имея международной поддержки, конечно, очень трудно.
Нана Плиева: Сколько сейчас в азербайджанских тюрьмах людей, осужденных по политическим мотивам?
Арзу Гейбуллаева: Там несколько статистик. На данный момент, по последним рапортам, это примерно 130 человек. В зависимости от того, какой рапорт читаешь, это может быть 130, а может и 150, но выше ста.
