ПРАГА---Каким президентом станет Саломе Зурабишвили? Может ли она при минимуме полномочий проявить себя как значимый лидер страны, в особенности в тех вопросах, которые касаются объединения и территориальной целостности? Об этом говорим с политологом Торнике Шарашенидзе и конфликтологом Зурабом Бендианишвили.
Кети Бочоришвили: Батоно Торнике, к вам у меня первый вопрос: Саломе Зурабишвили несколько раз в программной речи сказала об объединении страны, говорила о том, что на оккупированных территориях живут люди, которые являются гражданами Грузии, и с ними следует помириться. Говорила о защите абхазского языка и идентичности, хотя почему-то я, по крайней мере, ничего не услышала об осетинском. Но тем не менее вам удалось услышать что-то обнадеживающее между обязательными в такой речи пассажами, или это лозунги, которые ничего общего с реальностью не имеют?
Торнике Шарашенидзе: Знаете, скорее всего, к сожалению, это лозунги, потому что она ничего нового не сказала. Грузия уже давно пытается выйти на наших абхазских и осетинских сограждан, но это чрезвычайно сложно. И что еще важно, у Зурабишвили на самом деле нет никаких полномочий, и если она захочет гнуть свою независимую линию, то, скорее всего, ей этого не позволят. Ее «протащили» на выборах – это всем известно, она стала президентом благодаря «Грузинской мечте» и Бидзине Иванишвили, и гнуть независимую линию ей будет очень трудно, даже если она очень захочет. Во-первых, у нее на это почти нет полномочий, а во-вторых, очень просто будет ее изолировать, потому что «Грузинской мечте» удалось полностью изолировать (Георгия) Маргвелашвили, полномочия которого были больше, и еще легче будет, конечно, ее изолировать. Так что если она не согласует свою политику с правительством, с кабинетом министров и ключевые вопросы лично с Иванишвили, у нее ничего не получится.
Кети Бочоришвили: Т.е. вы хотите сказать, что страна получит второго Георгия Маргвелашвили, если Саломе Зурабишвили захочет играть по своим правилам?
Торнике Шарашенидзе: Нет, не второго. Она еще слабее, у нее полномочий меньше, чем у Маргвелашвили, и она еще больше обязана «Грузинской мечте», чем был обязан Маргвелашвили, потому что у Маргвелашвили не было такого негативного рейтинга, какой есть у Саломе Зурабишвили – у нее очень высокий негативный рейтинг.
Кети Бочоришвили: Но ведь, согласитесь, батоно Торнике, она все-таки такая фигура, которая не только своими высказываниями, но и своей личностью вызывает в обществе споры и дискуссии. Нельзя будет это как-то повернуть на пользу стране?
Будучи министром иностранных дел, Зурабишвили зарекомендовала себя как очень сложная натура, которая конфликтовала со своими сотрудникамиТорнике Шарашенидзе
Торнике Шарашенидзе: Не знаю, потому что, будучи министром иностранных дел, она зарекомендовала себя как очень сложная натура, которая конфликтовала со своими сотрудниками. В бытность ее министром, очень многие профессиональные дипломаты были вынуждены покинуть службу вообще – это раз. Во-вторых, я не думаю, что она пользуется особым доверием, например, среди абхазов или осетин. Так что, конечно, то, что она сказала, это все правильно, нормально, рафинировано, но насколько это можно осуществить, насколько у нее на это хватит своего личного опыта, обаяния и, что еще важнее, поддержки и понимания со стороны абхазов и осетин.
Кети Бочоришвили: Батоно Зураб, вы работаете с гражданским сектором в Цхинвали и, наверное, можете сказать, как там относятся к новому грузинскому президенту, которая вроде бы должна была снискать, может быть, какие-то симпатии населения самопровозглашенной республики после ее высказываний о том, кто начал августовскую войну. Там, вообще, следили за инаугурацией, как-то реагировали на ее речь?
Зураб Бендианишвили: Вообще-то многие следили за выборами, и думаю, что очень трезво оценивали ситуацию, поэтому особых надежд, связанных с Саломе Зурабишвили, в осетинском обществе нет. Я не обсуждал как раз ее инаугурационную речь, потому что она не особо важна, и я с Торнике согласен в том вопросе, что она никаких полномочий, никакого морального авторитета даже не имеет в Грузии, чтобы как-то поспособствовать решению проблемы, хотя бы процессу восстановления доверия на политическом уровне. Поэтому очень поверхностно на это смотрят, хотя, трезво видя то, насколько эти заявления были связаны с политикой, с отношениями с (Михаилом) Саакашвили, поэтому, я бы сказал, не особо обрадовались заявлениям Зурабишвили, – наоборот, были высказывания, что с ее приходом на пост президента ничего в отношениях не изменится. Они больше ожидают, что кто-то из грузинских властителей наконец-то, допустим, скажет, что виноваты перед осетинами, и это им даст возможность потом, чтобы их признали как бы независимыми.
Кети Бочоришвили: Но, батоно Зураб, наверное, нельзя сказать, что от нее ничего не может зависеть, – она ведь будет представлять Грузию на международной арене, она может еще и еще раз напоминать миру о том, что 20% территорий у нее незаконно отторгнуты. Возможно, как опытный дипломат, она все-таки найдет какие-то другие, более эффективные формы взаимодействия со странами-партнерами в этом вопросе?
Когда человек не имеет полномочий даже быть договорщиком, с ним серьезные темы мало обсуждают. Она как бы символичный руководитель страны и реальных полномочий не имеетЗураб Бендианишвили
Зураб Бендианишвили: Знаете, страны-партнеры – они страны-договорщики. Когда человек не имеет полномочий даже быть договорщиком, с ним серьезные темы мало обсуждают. Она как бы символичный руководитель страны, символизирует высшую власть в стране, и реальных полномочий не имеет, поэтому мало ожиданий, что она будет выдвигать какие-нибудь инициативы, тем более что у нее даже аппарата нет такого уровня, чтобы делать экспертизу тех вопросов, о которых мы сейчас говорим, – это проблемы конфликтов с Абхазией и Южной Осетией. Для этого у нее хотя бы должен быть соответствующий аппарат, а по новой ситуации, которая сейчас есть в администрации президента, у нее такой возможности не будет. Поэтому мало предположений о том, что она серьезно будет этими вопросами заниматься. И полномочий – это одно, а другое, – что количество аппарата остается у нее для минимального обеспечения жизнедеятельности президентской администрации. Я не думаю, что там остается место для столь стратегических вопросов, как безопасность и конфликты.
Кети Бочоришвили: Батоно Торнике, к вам тот же вопрос.
Я рискую предположить, что у Григола Вашадзе было больше шансов договориться с Москвой, чем у Зурабишвили, потому что Вашадзе лучше знает российскую дипломатиюТорнике Шарашенидзе
Торнике Шарашенидзе: Я скажу еще больше: для того чтобы решить вопрос с Абхазией и Южной Осетией, нужно, конечно, иметь контакт с российской стороной, нужно с ней как-нибудь договариваться. Я рискую предположить, что у (Григола) Вашадзе было больше шансов договориться с Москвой, чем у Зурабишвили, потому что Вашадзе лучше знает российскую дипломатию, чем Зурабишвили. Это очень серьезный фактор, который, к сожалению, нельзя списать с повестки дня, потому что у Грузии есть два выхода: ждать, когда Россия уйдет из региона, – а никто не знает, когда это произойдет, и второй: как-нибудь договариваться с Москвой, в то же время очень тесно работать с нашими партнерами в Америке и Евросоюзе, все равно говорить с Москвой, осетинами и абхазами, – со всеми вокруг. А Вашадзе, во-первых, дипломат, гораздо более опытный, чем Зурабишвили, гораздо более весомый, у него контакты везде – и в Америке, и в Евросоюзе, и в России, так что у него было бы больше шансов договариваться насчет наших территорий, чем у Зурабишвили.
Кети Бочоришвили: Да, не могу с вами не согласиться, – она, например, в интервью Би-би-си довольно четко сказала, что в настоящее время Тбилиси не намерен сотрудничать с Москвой, поскольку это невозможно из-за поведения России, она говорила, что Грузия в данном вопросе придерживается проевропейской позиции, но, в случае начала диалога Запада с Россией, Грузия в стороне не останется.
Торнике Шарашенидзе: Знаете, она сказала так потому, что иначе не могла сказать, потому что ее обвиняли во время кампании, что она на самом деле является агентом Кремля, и поэтому ее речь была максимально рафинированной, максимально прозападной, чтобы ее не обвиняли в российских симпатиях.
Кети Бочоришвили: Батоно Торнике, но в чем-то хоть может быть хороша и полезна Саломе Зурабишвили на этом посту?
Торнике Шарашенидзе: Единственное, это имидж, что первая женщина-президент в регионе, и больше ничего.
Кети Бочоришвили: Да нет, я совсем как раз не об этом. Ведь нельзя забывать о том, что именно в бытность ее главой МИД из Грузии были выведены российские войска, например.
Торнике Шарашенидзе: Я не хочу, конечно, уменьшить ее заслугу, но это произошло по графику.
Кети Бочоришвили: Ну, вот так, сказали, как отрезали. Батоно Зураб, а вы что думаете по этому поводу?
Она, я думаю, будет примерным президентом, который будет довольствоваться тем, что останется в истории как первая женщина-президент на КавказеЗураб Бендианишвили
Зураб Бендианишвили: К сожалению, я тоже что-то подобное думаю, что особенно никаких новшеств в правление сегодняшних властей Саломе Зурабишвили внести не может. Одно дело, о чем сейчас Торнике говорил, – это ее опыт, возможности, связи и ее конфликтность, а другое дело – это стиль правления «Грузинской мечты», потому что внутри этой политической силы, конечно, царствуют мнения, которые там утверждает Иванишвили, и будет очень мало возможностей у Саломе провести какую-нибудь свою линию. Она, я думаю, будет примерным президентом, который будет довольствоваться тем, что останется в истории как первая женщина-президент на Кавказе. Каких-то других особенных инициатив от нее не ожидается.
Кети Бочоришвили: Все-таки, зная ее крутой нрав, мне кажется, что можно еще ожидать каких-то поворотов в ее карьере. Вы так не думаете, батоно Торнике?
Торнике Шарашенидзе: Ну, повороты и неожиданности – это, скорее всего, проблемы правящей партии «Грузинской мечты» и лично Бидзины Иванишвили. Думаю, что это, скорее всего, не отразится позитивно на грузинской внешней политике. Я ничего нового не сказал – такого мнения я придерживался с той минуты, когда она была номинирована.
Зураб Бендианишвили: Я тоже реально отталкиваюсь не от каких-то политических симпатий, а от той реальности, которая сегодня существует. Т.е. это не в пользу кого-то, а факт, который сегодня общеизвестный в грузинском обществе, и я думаю, что ничего особенного и интересного мы не говорим, о чем наше общество не информировано.
