ПРАГА---Азербайджанский журналист Шаин Гаджиев приехал в Армению, причем поездка была организована на правительственном уровне, и это впервые за очень долгие годы. Стало ли это продолжением наметившегося после встреч руководителей Армении и Азербайджана снижения напряженности, похоже это на перестройку или разрядку и каковы их возможные перспективы и риски – за «Некруглым столом» обсуждаем с политологом из Баку Хикметом Гаджи-заде и ереванским журналистом Юрием Манвеляном.
Вадим Дубнов: Юрий, азербайджанский журналист Шаин Гаджиев сегодня опубликовал свою первую статью из намечающейся серии репортажей о его поездке в Армению, и он начинает с рассказа о том, что прочитал в сетях от армянских пользователей. Цитаты довольно жесткие и с большим количеством упреков и подозрений к собственному армянскому руководству, – ну, вы, наверное, читали. Насколько это так и как, по вашим ощущениям, был встречен азербайджанский журналист?
Юрий Манвелян: Надо понимать, что Армения – это не социальные сети и социальные сети – это не всегда Армения. Т.е. то, что сейчас творится в социальных сетях (я имею в виду после революции, массовых уличных протестов), есть активизация другого полюса, который пытается называть себя оппозицией. Это люди из «карабахского клана», бывшего руководства, бывший президент, который сейчас сидит, – они очень активизировали медиа, в том числе и фейки, и «фабрики троллей», и все остальное. Т.е. то, что мы читаем в социальных сетях, зачастую это именно партия войны, и спонсируемые ими структуры это все делают.
А так, воспринято это, на самом деле, очень спокойно, и не надо забывать, что взаимные визиты журналистов – это то, что было и в ходе активной фазы войны, и в последующие годы, 90-е, и это все сошло на нет. Это явление нормальное. Если руководства стран декларируют, что нужно готовить народы к миру, значит, какое-то бремя этой декларации ложится и на журналистов тоже. Ну и как журналист с этим бременем справится, когда можно посетить то место, о котором ты пишешь если не каждый день, то каждую неделю точно? Я, как человек, пишущий об Азербайджане, интересующийся Азербайджаном, тоже всегда работаю половинчато, поскольку не могу посетить то место, о котором я так много пишу.
Вадим Дубнов: Хикмет, Шаин в своем репортаже говорил о том, что его поездка в Армению была довольно сухо, мягко говоря, встречена и в Азербайджане - он, правда, не приводит цитат. Как в Азербайджане отнеслись к этой поездке?
Хикмет Гаджи-заде: В сетях тоже люди выражали недовольство, примерно в таком же духе, в каком армянские сетевики писали, но помягче.
Вадим Дубнов: Что раздражает людей? Ну, да, поехал журналист через линию фронта, не в первый раз, правда, это происходит уже в рамках если не государственного мероприятия, то мероприятия, гарантированного государством, скажем так, в отличие от предыдущих поездок других журналистов. Ну что в этом такого для азербайджанского обывателя?
Хикмет Гаджи-заде: Видите ли, человек, находящийся в войне, – это не нормальный человек, и вы к себе его не примеряйте – ни азербайджанского, ни армянского сетевика. Очень много людей перевозбуждены, подвержены паранойе, всем кажется, что есть какие-то предательские шаги, предательство интересов и т.д. Вот это надо понять, что человек в драке совсем другой. Поэтому я, честно говоря, ничего такого страшного не увидел в реакции, во всяком случае, с азербайджанской стороны.
Вадим Дубнов: Драка продолжается уже больше 30-ти лет. Я говорю просто об усталости от войны, которая всегда наступает. Не налицо ли признаки этой усталости: та же поездка Шаина Гаджиева – это же не только следствие встречи (Ильхама) Алиева и (Никола) Пашиняна в Душамбе и Давосе, это, в общем, как бы некоторым образом и легализация той усталости, которая была, или я ошибаюсь?
Армяне на данном этапе конфликта являются победителями, и поэтому им, конечно, желательнее поскорее заключить мир и сохранить этот статус-квоХикмет Гаджи-заде
Хикмет Гаджи-заде: Дело в том, что и армянские, и азербайджанские наблюдатели находятся в разных условиях. Армяне на данном этапе конфликта являются победителями, и поэтому им, конечно, желательнее поскорее заключить мир и сохранить этот статус-кво. Азербайджанцы на этом этапе являются проигравшими, и они жаждут реванша, поэтому здесь говорить о том, что азербайджанцы устали, я такого, честного говоря, в Азербайджане не наблюдаю, никогда не слышал – не было такого. Может быть, в Армении… Не знаю.
Вадим Дубнов: Юрий, что мы можем сказать по этому поводу об Армении: есть усталость от конфликта, есть желание преодолеть эту враждебность?
Юрий Манвелян: Я думаю, что есть усталость от терминологии, которой мы разговариваем о конфликте, и все эти повторяемые клише, которые стали ни о чем, просто отдалили людей, которые заинтересованы в решении этого конфликта. У нас нет сейчас языка, на котором мы можем говорить. Давайте просто создадим какую-то атмосферу – не атмосферу драки, в которой сложно принимать решения в долгосрочной и среднесрочной перспективе, а какую-то атмосферу, в которой мы действительно можем услышать голоса людей, которые очень заинтересованы в решении конфликта. И в общем-то из этой серии разговор про победившую и проигравшую сторону, потому что, как показали последние 25 или 30 лет, говорить, что армяне – победители, мне кажется, несправедливо к тем людям, которые до сих пор страдают от этого конфликта – погибают, служат на границе.
Давайте просто создадим какую-то атмосферу, в которой мы действительно можем услышать голоса людей, которые очень заинтересованы в решении конфликтаЮрий Манвелян
Вот это тоже, мне кажется, устаревшая лексика. Вряд ли можно назвать победой миграцию, которая имеет место из Карабаха и Армении. Вряд ли можно назвать победой распиливание военного бюджета и героизацию каких-то преступников, всех, кто пользовался этой войной, кто мародерствовал на войне и после войны тоже. Этот язык нужно обновить, и чтобы говорили об этом люди, которые заинтересованы не в пропаганде, в какой-то исторической справедливости, а в том, что здесь и сейчас: каково живется людям, и как это изменить, в том числе, и в Карабахе.
Вадим Дубнов: Немного вспоминается середина 80-х годов, горбачевская перестройка, которая тоже начиналась с создания новой системы коммуникаций, некоего нового языка общения и ценностей. На что мы можем рассчитывать? Насколько можно ждать какого-то продвижения?
Юрий Манвелян: Ну, надо понимать еще, что преодоление враждебности сейчас будет натыкаться и уже натыкается на людей, очень влиятельных и богатых, которые владеют, в том числе, средствами массовой информации, экспертизой и всем остальным, которые не будут заинтересованы в этом, которые будут опять закрывать тему. Речь не о том, что сейчас кто-то капитулирует и кому-то будет хорошо, – а просто наладить какой-то разговор. Нормально, когда люди, живущие рядом, общаются напрямую. И сейчас, после революции, когда новое правительство декларирует самостоятельность, в том числе, и во внешней политике, не начинать эту самостоятельность с проблем, которые непосредственно на твоей границе находятся, думаю, было бы глупо. Т.е. сейчас стороны на всех уровнях – в данном случае мы говорим о лидерах стран – должны просто показать или доказать друг другу, что они самостоятельны в принятии решений, в том числе, и во внешней политике. Если мы содержим весь этот чиновничий аппарат и мы спекулируем тем, что в состоянии войны, так не выходит. Руководство должно не спекулировать войной, а показать, как можно жить в мире. Делается очень простая вещь: самостоятельно решать свои проблемы.
Вадим Дубнов: Хикмет, я читал некоторые ваши работы, в которых вы преисполнены скепсиса по поводу этой самостоятельности – как со стороны Армении, так и со стороны Азербайджана, – по части урегулирования. А что вы скажете по поводу вот этой готовности создать новый язык, хотя бы поговорить о разрядке?
Позиции Армении и Азербайджана ясны, а вот позиция Российской Федерации заключается в том, чтобы в результате этого мира и Армению, и Азербайджан посадить на крючок, окончательно утвердиться в ЗакавказьеХикмет Гаджи-заде
Хикмет Гаджи-заде: Я очень большой сторонник всяческих переговоров и уменьшения иррациональных настроений, взглядов и т.д. Сам по себе этот проект народной дипломатии я приветствую. Пускай журналисты едут, пусть люди успокоятся и сядут, спокойно начнут обсуждать перспективы мира или мир. Вот, я – «за». Но что это за мир, который мы готовимся обсуждать? И тут оказывается, что если внимательно посмотреть, то это совершенно не то, что люди обсуждают. В этих переговорах есть три заинтересованные стороны, а именно – Армения, Азербайджан и Российская Федерация. Позиции Армении и Азербайджана ясны, а вот позиция Российской Федерации заключается в том, чтобы в результате этого мира и Армению, и Азербайджан посадить на крючок, окончательно утвердиться в Закавказье. Остается только Грузия, которая со всех сторон будет окружена российскими силами или пророссийскими государствами.
Россия хочет использовать в этих переговорах такой инструмент, который называется «меры доверия». Мой оппонент знает об этом, наверное, вы тоже слышали этот термин. Что это за меры доверия? Предположим, странам предлагается заключить перемирие, и, предположим, Армении предлагается передать Азербайджану некоторые оккупированные районы, на что Армения говорит, что «мы не можем просто так отдать эти районы, мы не доверяем Азербайджану; если мы отдадим несколько районов, то Азербайджан приблизится к нашей карабахской столице на расстояние 10-15 километров – нам нужны гарантии». А кто будет гарантиями? – миротворческие силы. А чьи миротворческие силы? – и тут, конечно, Москва говорит: «российские миротворческие силы, мы других сюда не пустим, и мы не позволим Армении выбрать другие миротворческие силы или действовать в обход нашего желания».
Вадим Дубнов: А почему тогда Азербайджан как будто пошел на такую перестройку? Почему с приходом к власти Пашиняна явно смягчилась риторика Баку и стала возможной такая поездка Шаина Гаджиева?
Хикмет Гаджи-заде: Я думаю, что это не связано. Да, есть какие-то желания связать это с тем, что пришел Пашинян, он не из «карабахского клана», он более рациональный, он думает о судьбе Армении больше, чем Карабаха. Да, но над всем этим видна воля России: «что бы вы там ни крутили – приехал Шаин, уехал, Пашинян пришел, ушел (Роберт) Кочарян, я верну сюда свои миротворческие силы». И вот это обычно аналитики упускают. Согласно на это азербайджанское правительство или нет, я не знаю – они отмалчиваются, хотя здесь, в Баку, про это пишут, спрашивают, но поскольку у нас нет никакого гражданского контроля, то мы не знаем, что происходит. Если этот план будет осуществлен, не важно, сколько районов – пять, семь, десять, или какой Карабах получит статус, а важно то, что русские войска вернутся на границу Армении и Азербайджана, и таким образом независимость Армении и Азербайджана будет потеряна надолго.
Вадим Дубнов: Юрий, насколько вы согласны с тем, что этот процесс кратковременного, симптоматического потепления политизирован и увязан с какими-то серьезными внешнеполитическими ритмами и рисками?
Юрий Манвелян: Я не знаю, в чем риски. Т.е. перед руководством нынешней Армении не стоит проблема с легитимизацией самой себя, как, например, стояла десять лет назад перед Сержем Саргсяном, когда он был одним из инициаторов «футбольной дипломатии», и шли серьезные разговоры об открытии армяно-турецкой границы. Таким образом, он решал проблему того, что пришел к власти через подавление демонстрации, через убийства мирных граждан, и чтобы легитимизировать себя, он начал вот такой большой, глобальный процесс. Этого не наблюдается в случае с правительством Пашиняна. Я понимаю, что есть влияние России, я живу в Армении, тут есть база. Но речь идет о том, что когда мы говорим, что ключи от конфликта находятся у кого-то в Москве или у кого-то в Вашингтоне или Брюсселе, мы опять отталкиваем от себя самостоятельные рычаги – мы как бы ни при чем и снимаем с себя какую-то не то чтобы ответственность, но возможность участия в чем-то.
Миротворцы придут, не спрашивая нас. Главное понять, что мы сделаем, пока не пришли российские миротворцы, что мы сделаем, пока это все называется независимой Арменией и независимым АзербайджаномЮрий Манвелян
Я в данном случае не являюсь армянской стороной или оппонентом. Я могу являться оппонентом власти. Вот сейчас мы должны разделить эти позиции. Сейчас есть возможность просто увидеть людей, если медиа и правительство не будут этому мешать. Людей, для которых не проблема жить с неармянами или неазербайджанцами и смотреть постоянно в рот власти, в данном случае, что они будут говорить, мне кажется, не надо. Надо просто обернуться и попытаться услышать неуслышанные в данном случае голоса. Миротворцы придут, не спрашивая нас. Главное понять, что мы сделаем, пока не пришли российские миротворцы, что мы сделаем, пока это все называется независимой Арменией и независимым Азербайджаном. Мы – в том числе, и журналисты.
