ПРАГА---Редактор азербайджанского информационного агентства «Туран» Шаин Гаджиев побывал в Армении в те дни, когда, казалось бы, Баку и Ереван вступили в пору оттепели. Лидеры двух стран заговорили о подготовке своих народов к миру. Однако на минувшей неделе стороны вернулись к былому жесткому стилю общения, будто подтверждая неутешительные выводы Шаина Гаджиева из своего путешествия. О словах и делах, о компромиссах и отказах от них и о чем самого гостя расспрашивали ереванцы, словом, бакинский взгляд на ереванскую сторону оттепели обсуждаем с «Гостем недели» Шаином Гаджиевым.
Вадим Дубнов: Шаин, я бы хотел начать разговор с т.н. оттепели, которая некоторое время назад как будто бы началась, и будто что-то изменилось. Лидеры стали говорить о подготовке народов к миру, и даже ваша поездка в Ереван, которая, конечно, готовилась заранее, тоже совпала во времени с этим процессом, а на минувшей неделе стороны обменялись заявлениями в привычном жанре, привычном ключе, уже достаточно жесткими. А была ли оттепель?
Шаин Гаджиев: Думаю, была и частично, я думаю, продолжается сейчас. В основном она была связана с ожиданиями в Азербайджане – прежде всего, от смены правящего режима в Армении, с демократическим имиджем новой власти Армении и ее настойчивым желанием продемонстрировать, что теперь будет совсем не то, что было до сих пор в Армении, и теперь все будет иначе. К тому же в период смены власти мы не слышали жестких заявлений по Карабаху, что тоже внушало определенные надежды. Но, как оказалось, в этом вопросе существенных изменений не произошло, и во время моей поездки, в принципе, я в этом тоже убедился. Больше всего меня удивило то, что общественность в Армении настроена более радикально, чем правительство, именно в этом вопросе, и я думаю, что нынешняя позиция, нынешнее ужесточение риторики происходит именно под влиянием общественного мнения в Армении.
Вадим Дубнов: Это общественное мнение – некая константа, оно равномерно распределено по всей социальным сегментам, или вы заметили какие-то различия, какие-то оттенки?
Шаин Гаджиев: Есть эта разница. Естественно, что общество неоднородно, но было бы неправильным считать, что альтернативное мнение занимает как бы существенный сегмент. Ну, вот я разговаривал с различными политиками, военными, экспертами и т.д., и я им всем задавал один и тот же вопрос: «По вашему мнению, какая часть населения Армении думает так же, как вы?» – а они все выступали именно с жестких позиций. И они говорили мне примерно все одно и то же: если говорить в цифрах, то один из военных мне сказал, что «так, как я, думают 85 процентов мужского населения Армении». Т.е. ни сантиметра не вернем, то, что случилось – случилось, и хотите, соглашайтесь с этим, хотите – нет. Есть, конечно, альтернативные мнения, есть люди, которые с этим не согласны, считают это вредным, неправильным, непродуктивным, но их на самом деле очень мало. Как в приватной беседе сказал мне один из них, «знаешь, об этом мы, многие, говорим, но мы боимся об этом говорить вслух, потому что сразу получаешь клеймо предателя или азербайджанского шпиона, поэтому мы стараемся публично об этом не говорить». Я вам могу привести конкретный пример, который случился в период моей поездки. Было интервью с одним из политических деятелей, который сказал, в общем, довольно безобидную фразу, на мой взгляд, о том, что «стороны должны быть готовы к взаимным уступкам». Так вот за эту фразу его на достаточно высоком уровне назвали предателем, обвиняли в государственной измене, и там у них была целая разборка. Так что, вот такие настроения.
Вадим Дубнов: Как вас принимали? Судя по тексту ваших материалов, я понял, что враждебности не было. А что включал в себя весь этот комплекс приема человека с другой стороны линии фронта: интерес, напряженность?..
Шаин Гаджиев: Я думаю, что стоит оценить жест МИД Армении, который согласился дать аккредитацию. Правда, это произошло не сразу, на это ушло несколько месяцев переговоров, и поездка в первый раз сорвалась. А в целом отношение было нормальное, я никакой враждебности или негативного отношения к себе не заметил. Правда, у нас была смешанная группа – был я, были грузин и русский, и часто почему-то именно моих коллег спрашивали: откуда вы, кто вы? Один говорит: «Я из Грузии», тот говорит: «Я из Москвы», а до меня очередь доходила редко, но когда говорил, что из Азербайджана, то считали, что это такая неудачная шутка. Но какой-то агрессии или чего-то негативного я не почувствовал, или какой-то очень плотной опеки, ограничений. В целом ощущения интересные. Ну, там есть еще такие моменты, что Армению часто посещают граждане Ирана азербайджанского происхождения, и как-то в Ереване можно услышать даже азербайджанскую речь, а иранские азербайджанцы говорят только по-азербайджански. Азербайджанская музыка слышна, армяне используют слова, фразы из азербайджанского языка, они как бы общеприняты. Атмосфера была довольно нейтральная.
Вадим Дубнов: А о чем вас спрашивали? Ведь не только вы задавали вопросы, вы же явно сами вызывали интерес?
Шаин Гаджиев: Их, естественно, интересовало, я бы сказал, скорее, беспокоило… Наиболее откровенными, как правило, бывают люди, далекие от дипломатии: скажем, военные люди, близкие к высоким экспертным кругам или правительственным кругам. Диалог с ними, не для интервью, примерно выглядел так: «Ну, вот мы понимаем, что у вас сейчас серьезная армия, это не 90-е годы, мы понимаем, что будут серьезные потери, если опять что-то начнется, но тем не менее у нас есть мотивация, нам отступать некуда. Желательно, конечно, без этого…» Поднималась такая тема в надежде как-то услышать от меня: что намерен делать Азербайджан. Их главная забота, как мне показалось, выяснить, способен ли Азербайджан использовать свои нынешние материальные, военные ресурсы для того, чтобы одержать победу, – т.е. какие настроения в Азербайджане, какие могут быть планы или что-то ожидается. Я думаю, что там были люди, которые предполагали, что, возможно, я привез с собой какие-то мессиджи или хочу передать какое-то мнение. Т.е. их интересовало, если суммировать, что думают в Баку, что от нас можно ожидать в ближайшее время.
Вадим Дубнов: Ну, вот я тоже спрошу, что думают в Баку. Вы пишете о том, что в Армении либерализм заканчивается там, где начинается карабахский вопрос, вопрос 1915 года. Насколько справедливо подобное утверждение относительно самого Азербайджана?
Шаин Гаджиев: В Азербайджане, если вы имеете в виду карабахский вопрос, – естественно. Но вы просто учтите одну вещь: Армения как бы победившая сторона, мы – проигравшая. Проигравшая сторона, допустим, делает жест и говорит, что, «предположим, мы признаем независимость Карабаха, вы вернете остальные территории?» А те говорят: «Нет, ничего не вернем». Какие могут быть настроения в таком случае в Азербайджане? Понимаете, если говорить о радикализме, то тут, наверное, надо думать немного о такой вещи, как политическая целесообразность. Если ты ничего не хочешь возвращать и рассчитываешь, что будет мир, то это, по крайней мере, неблагоразумная позиция, она к миру точно не приведет. Естественно, все это вызывает раздражение, непонимание на азербайджанской стороне, и в такой ситуации говорить о каких-то еще уступках… Значит, получается, что Азербайджан должен мало того что признать Нагорный Карабах, он еще должен забыть о семи районах вокруг. Т.е. в данном случае радикализм не с нашей стороны.
Вадим Дубнов: Когда я читал ваш текст, мне показалось, что для вас стало некоторой неожиданностью непреклонность армянской стороны. И главный вывод из ваших статей, как мне показалось, в том, что, в общем, говорить о мире, о каких-то переговорах, каких-то компромиссах сейчас вообще не приходится. Это действительно то главное ощущение, с которым вы вернулись из Еревана?
Шаин Гаджиев: Честно говоря, да. Я был действительно удивлен такой жесткой позицией, потому что как бы до этого подобные мысли звучали из уст отдельных военных или каких-то радикальных групп. Ну вот я, к примеру, говорил с лидером партии «Дашнакцутюн». Он мне говорит, что «мы ставим задачу в ближайшее время добиться на законодательном уровне воссоединения Карабаха с Арменией». Я говорю: «Но вы понимаете, что это к войне?» – он говорит: «Да, мы понимаем, но это наша задача, мы на это идем». Вот «Сасна црер» говорит: «Да, мы должны воссоединиться, предыдущее правительство были предателями, мы этого сейчас добиваемся, а если Никол на это не пойдет, то мы его свергнем». Это говорит «Сасна црер». Представитель Европейской партии Армении (я подчеркиваю, европейской) говорит: «Ничего не уступим, выгоняем российскую базу, выходим из ОДКБ, идет в Евросоюз» и т.д. в таком же духе. Причем тематика различная, но вот в этих вопросах они выступают примерно с одинаковых позиций, и поэтому уехать оттуда с хорошим настроением было очень сложно.
Вадим Дубнов: В какой степени это некий политический всплеск, вызванный последними событиями, и в какой степени это единодушное убеждение?
Шаин Гаджиев: Я пытался сам это осознать. Знаете, мне кажется, что это еще вопрос национальной психологии, менталитета. Мне кажется, – возможно, я ошибаюсь, и это совсем не означает негативного отношения к армянам, – что армяне лучше себя чувствуют в положении жертв: нас побили, нас убили, у нас отобрали, мы сами добровольно ничего такого не сделали, мы в таком положении, потому что нас все обижают. Поэтому им сложно думать о компромиссах или о той же политической целесообразности, что надо чем-то пожертвовать, чтобы что-то и сохранить. И вот это ощущение у них имеет массовый характер: лучше умереть, чем пойти на какие-то уступки.
Вадим Дубнов: Как на это накладывается то, о чем вы сами пишете: сложное отношение, скажем так, к Карабаху, к «карабахскому клану», и вообще этот водораздел между Арменией и Карабахом?
Шаин Гаджиев: Это довольно интересная тема. Дело в том, что традиционно в Армении не любили карабахцев – это не секрет, их всегда называли «перевертышами», даже в армянском языке есть такой термин «шортвац хай», т.е. «ненастоящий, фальшивый армянин», если дословно. Тут разные причины. Это связано с историей Карабаха, то, что так воспринимали арменизированные племена, которые жили на этой территории, плюс их близость к Азербайджану – много общего, долгое время, как считали в Армении, карабахцы не требуют воссоединения с Арменией и т.д. И вообще к ним относились, как относятся городские жители, интеллигенты к сельским жителям – с пренебрежением. Это исторический аспект, но в настоящее время главная причина в том, что карабахцы взяли власть в Армении, руководили плохо, как считают в Армении, подобрали все под себя, у всех все отобрали, рассадили везде своих и т.д. – т.е. чужаки. И вот это нынешнее негативное отношение связано именно с переделом собственности, с тем, что ереванским армянам хочется, чтобы у них была своя власть. Кстати, у карабахских армян даже есть такой термин, это тоже азербайджанское слово, оно звучит как «гяльмя», т.е. «пришлый», и они это слово используют. Т.е. «Карабах – это наша территория, мы ее не отдадим, но пускай карабахцы командуют у себя, но не у нас».
Вадим Дубнов: Вы уехали с неважным настроением из Еревана, как я понял, и тем не менее вы говорите, что оттепель, возможно, отчасти продолжается. Что означает в этом смысле тогда разговор о подготовке народов к миру? В общем, конечно, это ритуальная формула, с одной стороны, это понятно, а с другой стороны, в ней есть что-то содержательное?
Шаин Гаджиев: Я думаю, что ситуация, конечно, пессимистичная, но я убежден, что если сейчас руководство Армении и руководство Азербайджана проявят какие-то решительные действия, то найдутся люди, которые будут готовы взять на себя это бремя миротворцев, т.е. которые будут говорить о том, что есть много чего общего, есть необходимость в том, чтобы изменить ситуацию, помириться и т.д. Один из моих собеседников в Армении мне об этом открыто сказал: «Поверь, что если будут настроения серьезные, то тех, кто будет призывать к миру, к разумным шагам, станет намного больше, и мы будем в первых рядах». Понимаете, общая атмосфера такая, что частично правительства обеих стран находятся в заложниках как бы прежнего багажа – Азербайджан в меньшей степени, а Армения - в большей. Пессимизма и оптимизма в данном случае здесь 50/50. Конечно, маловероятно, что можно будет мирно о чем-то договориться, как-то урегулировать, но я уверен, что когда-то это когда-то наступит, безусловно, и вот тогда многие из тех, кто сегодня кричат о войне, будут говорить больше о мире. Это в общем-то не уникальная ситуация, так было всегда.
Вадим Дубнов: Я, собственно, о том, как я понял ваши ощущения, которые вы привезли из этого путешествия, – о том, что ни та, ни другая сторона в мире сейчас не заинтересована, нет никаких стимулов к тому, чтобы искать компромиссы.
Шаин Гаджиев: Я бы не сказал, что стороны не заинтересованы в мире. Азербайджан точно заинтересован, и Армения тоже заинтересована, но просто каждая сторона видит этот мир по-своему. Армения полагает, что надо принять сегодняшнюю ситуацию, а Азербайджан, естественно, этого сделать не может. В то же время я хочу немного вернуться назад. Еще в середине 90-х годов был проект о прокладке нефтепровода через территорию Армении – стратегического нефтепровода, который сейчас называется «Баку-Джейхан». Этот проект серьезно обсуждался с армянскими властями, и тогда была предварительная договоренность с правительством (Левона) Тер-Петросяна, что этот нефтепровод как бы будет гарантией заключения мира. Т.е. мы были готовы фактически отдать ключ от нефтепровода в руки Армении, что делало нас в какой-то степени заложниками, но и гарантировало армянам безопасность в том же Карабахе. И таких проектов было несколько. Если бы Азербайджан не хотел мира, не думал о компромиссах, то он бы такие вещи не предлагал. То же самое было и с газопроводом. Тот проект, который сейчас называется «Южный газовый коридор», – тогда это был первый газопровод «Баку-Тбилиси-Карс», и опять армянская сторона не проявила интереса. Потом и железная дорога… И мирные проекты, которые предлагались, обязательно включали в себя открытие границ, инвестиции, сотрудничество, торговлю и т.д. Если бы Азербайджан не желал мира, не хотел, не искал бы, то этих предложений не было бы. Почему Армения на это не идет? Я этот вопрос им тоже задавал, кстати говоря, но внятного ответа я получить не смог. Единственное, что я услышал, что, «да, конечно, это были упущенные возможности, но мы независимостью торговать не будем». Вот если обобщить, ответ был примерно такой.
