ПРАГА---Визит президента Грузии Саломе Зурабишвили в Армению явно вышел за рамки своего формального представительского характера. Саломе Зурабишвили сделала на своих ереванских встречах ряд довольно решительных с точки зрения дипломатии заявлений, прежде всего, на тему региональных конфликтов, участниками которых остаются и Тбилиси, и Ереван. Об итогах этого визита, об особенностях отношений, о позиции Тбилиси и о том, как ее восприняли в Ереване, мы беседуем с «Гостем недели», директором Института Кавказа в Ереване Александром Искандаряном.
Вадим Дубнов: Визит президента Грузии Саломе Зурабишвили в Армению, при нынешнем статусе президента Грузии, не является вроде бы событием всемирно-исторического значения. И тем не менее было приковано довольно много внимания к этому визиту – почему, и что мы сейчас можем сказать о реальном значении этих встреч?
Александр Искандарян: Ну, всемирно-историческое значение, конечно, вряд ли имел этот визит, это был т.н. ознакомительный визит. Саломе Зурабишвили посетила с первым своим визитом Баку, что в общем-то абсолютно понятно – Баку и Анкара являются основными партнерам Грузии в торгово-экономической сфере, Азербайджан – это страна, которая важна для Грузии. В силу специфики региона и такой связанности проблематики внутри региона посетить Баку и не посетить Ереван было бы, мягко говоря, не очень вежливо. Я думаю, что будет еще визит в Турцию. Что касается повестки визита, то у президента Грузии, по Конституции Грузии, в общем, не очень много полномочий, и визит этот был визитом, который просто должен был быть. В основном она встречалась с президентом Армении, у которого формально полномочий не больше, чем у нее. Это был такой представительский визит.
Что касается внимания, которое он привлек… Ну, в общем, для Армении Грузия одна из важных стран, это непосредственный сосед, это страна, через которую проходит примерно 70% армянского торгового обмена, и это страна, в которую идет из Армении экспорт, и довольно приличный по армянским масштабам, это страна, из которой в Армению идет импорт и т.д., – т.е. это, в общем, соседи. Привлекли внимание также некоторые заявления, которые были сделаны во время этого визита, но сказать, что результат… Ну, вот, говорилось о том, что должна быть наконец проведена делимитация границы, которая до сих пор не проведена, были сказаны все нужные слова.
Вадим Дубнов: Т.е. правильно ли я понимаю, что мы имеем дело с некой инвентаризацией тех проблем и вопросов, которые существуют между Грузией и Арменией, и, в общем, просто это было сделано в достаточно выразительной форме?
Александр Искандарян: Даже не так – инвентаризацией проблем занимаются премьер-министры. Над настоящими серьезными проблемами, которые есть между этими государствами и которые надо решать, это делается в перманентном режиме, по этому поводу есть постоянные контакты, и это делается, конечно, на уровне реальных глав государств, а именно премьер-министров двух стран.
Вадим Дубнов: Между Грузией и Арменией существуют такие вечные и неисправимые, как погода, проблемы, и есть какие-то текущие сложности. Госпожа Зурабишвили по первой части, в общем, прошлась – был поднят, например, опять вопрос церквей. Что говорилось по той части, которая все-таки более или менее динамична и подвластна каким-то политическим инструментам?
Армения и Грузия всегда могли находить возможности для того, чтобы отношения между ними были достаточно благопристойными, более того, достаточно благополучными
Александр Искандарян: В деле отношений Армении и Грузии это чрезвычайно интересный пример – таких примеров в мире не очень много. Армению и Грузию практически все годы независимости той и другой страны, т.е. уже почти 30 лет, в общем, почти все внешнее разрывает по разные стороны баррикад: разные ориентационные модели: Грузия позиционирует себя как практически однозначно прозападная, и в то же время Армения позиционирует себя как комплиментарная, т.е. многовекторная политика; в Грузии есть свои этнополитические конфликты, у Армении есть карабахаский конфликт; Грузия по этому поводу испытывает некоторую настороженность, потому что ситуация обратная; отношения с Россией у Армении достаточно благожелательные, а у Грузии просто нет дипломатических отношений с Россией, более того, по историческим меркам не так давно, всего 10 лет назад, Грузия пережила войну с Россией и т.д. И вот на этом фоне Армения и Грузия всегда могли находить возможности для того, чтобы отношения между ними были достаточно благопристойными, более того, достаточно благополучными.
Проблемы действительно есть между соседями, и тут дело не только в делимитации границ, – в Грузии есть армянское меньшинство, и немаленькое, есть проблемы, связанные с церковным имуществом, с образованием и т.д., но всегда удавалось острые углы обходить, всегда удавалось сохранять достаточно приличные взаимоотношения. Это, кстати, показал и этот визит тоже: там были разговоры о делимитации границ, как я уже сказал, там были разговоры о торговле, энергетическом обмене, об использовании друг друга в различного рода экономических форматах, есть торговля между Ираном и Грузией, которая проходит через Армению, потому что Армения лежит между Ираном и Грузией. Но, во-первых, все эти проблемы, скажем так, не центральные для региона, и в то же время президентам обойти эти проблемы тоже невозможно.
С другой стороны, есть проблемы сотрудничества, например, в сфере энергетики и транспорта, и они серьезные, потому что там возникают проблемы, иногда буквально в сфере географии – «Верхний Ларс», пропускной пункт, который по географическим природным причинам время от времени закрывается, – энергетические проблемы, которые требуют некоторых инвестиций, проблемы взаимодействия в разных экономических пространствах. Грузия может каким-то образом использовать Армению для взаимодействия с ЕврАзЭС, Армения может использовать Грузия просто географически для того, чтобы проникать на европейский рынок, – это просто иначе невозможно – Батуми и Поти являются в переносном смысле и армянскими портами тоже. Возникают проблемы, которые касаются транспортного сообщения, но это, наверное, все-таки не уровень президентов – это более или менее в рабочем порядке решается.
Вадим Дубнов: Т.е. мы можем предположить, что статус Саломе Зурабишвили достаточно удобен, чтобы передать какие-то сигналы, что, собственно говоря, госпожа Зурабишвили и сделала в ходе этой поездки?
Александр Искандарян: Вне всякого сомнения. Как раз таки вы нашли очень хорошую формулировку. Президенты в случае Грузии и в случае Армении (в случае Грузии особенно) формально как раз имеет представительские полномочия. Но Саломе Зурабишвили в силу своей личности, биографии и своего бэкграунда как дипломата, причем и французского тоже, осуществляет эти представительские функции не только формально. Посему я думаю, что такого рода возможности могут быть использованы.
Вадим Дубнов: Но тем интереснее некоторые ее высказывания, которые она сделала в ходе этой поездки. Я хотел бы вернуться в связи с этим к началу нашего разговора о предпочтениях Грузии. Грузия привычно говорит о том, что она вынуждена и обязана занимать некую равноудаленную позицию в регионе, но, как вы сами сказали, не очень понятно, как ей это делать, поскольку все ее основные интересы лежат все-таки в плоскости отношений Тбилиси и Баку, а не Тбилиси и Еревана, которые строятся как бы по остаточному принципу. Я не припомню, чтобы грузинский лидер в ходе официального визита столь откровенно высказывал свои претензии к армянской стороне на фоне того, что им так комплиментарно формулировалось в ходе бакинского визита.
Госпожа Зурабишвили чувствует себя в своих высказываниях довольно свободно – это не в первый раз происходит. Обычно такие вещи говорятся не во время официальных визитов
Александр Искандарян: Да, тут, очевидно, сыграла роль и личность госпожи Зурабишвили, и то, что она чувствует себя в своих высказываниях довольно свободно – это не в первый раз происходит. Обычно такие вещи не говорятся или говорятся не в таком формате, не в таком месте, скажем, не во время официальных визитов. Речь идет о заявлениях, которые были сделаны фактически о нагорно-карабахской проблеме. Все здесь понятно: позиция Грузии совершенно определена, потому что у Грузии есть проблемы, связанные с регионами, которые она считает своими и на которые ее власть при этом не распространяется – имеются в виду Абхазия и Южная Осетия. Похожая ситуация с Азербайджаном и НКР, и поэтому такого рода слова в Грузии, в общем, не очень редко говорятся. Другое дело, что они обычно говорятся не в Армении.
Каким образом эта ситуация улаживается? Она таким образом улаживается или обходится уже порядка 30-ти лет. И это было сказано перед президентом Армении уже и не вызвало противодействия в Ереване – о том, что эти конфликты нельзя сравнивать. Эта формулировка, что они разные, что у них по-разному строятся отношения стран к карабахскому конфликту и к осетинскому и абхазскому. Даже неважно, насколько это так, а насколько не так, – это в разных сферах и так, и не так, но то, что такая формулировка позволяет превращать ситуацию в то, что называется знаменитой фразой из фильма: «Ничего личного», позволяет из этой ситуации выходить. Т.е. «нагорно-карабахский конфликт, с одной стороны, и абхазский и югоосетинский конфликт не нужно сравнивать», – говорят армянские чиновники. Армения не признает Абхазию и Южную Осетию как независимые государства, процесс в рамках Минской группы ОБСЕ вокруг Карабаха продолжает идти, Грузия является одной из стран-членов ОБСЕ, и в этом смысле этой ситуации можно таким дипломатическим путем ее избегать.
Вадим Дубнов: Как отнеслись в Армении к подобного рода заявлениям – вызвало ли это раздражение, недовольство, ведь отношения Грузии и Армении, кроме того, что вы говорили о взаимной способности все улаживать, в общем, пропитаны некой традиционной настороженностью?
Александр Искандарян: Не нужно было бы ничего улаживать, если бы не было настороженности. Конечно же, проблемы существуют, они время от времени упоминаются, какое-то раздражение и в Тбилиси, и в Ереване есть, но я говорю о том, что, слава богу, существует уже наработанная традиция, чтобы эти проблемы не переводить в какой-то очень серьезный формат, в какой-то ступор, а каким-то образом пытаться их разрешать. Какое было в Армении отношение? Разное было отношение. Ну, конечно, в прессе писали, было интервью спикера парламента, в котором господин (Арарат) Мирзоян сказал, что озадачен некоторыми формулировками, которые прозвучали из уст госпожи Зурабишвили. Я бы не сказал, что очень много внимания было обращено в прессе, мне кажется, сюжет был отыгран довольно проходным образом, потому что, в общем, все в Армении понимают, с одной стороны, форму армяно-грузинских взаимоотношений и проблематику, которая там есть, с другой стороны, полномочия госпожи Зурабишвили.
Вадим Дубнов: Может ли это означать, что Тбилиси каким-то образом действительно может изменить свое позиционирование в регионе?
Армения и Грузия находят возможности для взаимодействия на протяжении столь долгих лет не потому, что они такие добрые, умные или толерантные, милосердные, – это продиктовано ситуацией
Александр Искандарян: Нет, я не думаю. Это просто не в интересах Тбилиси. Тут ведь неслучайно то, что Армения и Грузия находят такие возможности для того, чтобы взаимодействовать на протяжении столь долгих лет – это не потому, что они такие добрые, умные или толерантные, милосердные, это продиктовано ситуацией. В общем, риски довольно серьезные, портить отношения друг с другом не нужно ни той, ни другой стороне, некоторую важность сохранения в регионе того баланса, который есть, конечно же, понимают и в Тбилиси, и в Ереване, и даже в Баку, и даже в Москве, в Анкаре и т.д. Я не думаю, что такого рода вещи могут быть нарушены в результате любых слов, которые были сказаны в какой-то момент, кем угодно. Я думаю, что все будет оставаться примерно так, как оно есть.
