ПРАГА---Со дня столкновений в Панкиси 21 апреля между силовиками и местными жителями, выступающими против строительства ГЭС, прошла почти неделя. В ответ на обещания покарать тех, кто оказывал сопротивление полиции и спецназу, панкисцы заявили, что все как один готовы отвечать. Впрочем, до массовых задержаний не дошло. В ущелье установилось хрупкое равновесие – и власть, и местные жители пока выжидают. Каков настрой людей и отошел ли Панкиси от воскресных событий, говорим с гостем недели, панкисским активистом Сулханом Бордзикашвили.
Нана Плиева: Прошла неделя с событий 21 апреля. Что сейчас происходит в Панкиси, каков настой людей.
Сулхан Бордзикашвили: Немного успокаивается ситуация в ущелье с течением времени. Вначале она была очень тяжелой, люди ожидали массовых задержаний, так как их анонсировал министр внутренних дел. Некоторые представители правительства вслед за ним повторяли, что следует задержать местных, так как они – нарушители. В данном случае камни бросали многие, и задерживать пришлось бы половину ущелья. Соответственно, были такие ожидания. Хотя в последние дни ситуация успокаивается, и, думаю, люди начинают понимать, что власти не пойдут на то, чтобы посадить в тюрьму половину населения ущелья.
Н.П.: То есть на сегодняшний день никто не задержан, несмотря на обещания, что многих привлекут к ответу.
С.Б.: Пока нет, но, думаю, в любом случае, некоторые будут привлечены к ответственности.
Н.П.: А кого-то вызвали на допрос, например, в связи с событиями воскресными?
С.Б.: Информации о допросе кого бы то ни было у меня нет. Говорили, что следствие пока продолжается, но о допросах я не слышал.
Н.П.: После столкновений 21 апреля, после тяжелой картины, которую передавали и вы с эпицентра событий, и политики, и журналисты, и активисты – все говорили о недостаточной коммуникации между властями и местными жителями. Сейчас кто-то с людьми говорит в Панкиси?
С.Б.: Это действительно было так. С коммуникацией были проблемы. Но это было не единственной причиной, из-за чего люди вышли с протестом. На официальном уровне с представителями власти встреч пока не было. Но, думаю, это не так плохо, так как здесь, внутри, мы сами пытаемся все осмыслить, так как и здесь в той или иной степени есть проблемы.
Н.П.: А в чем эти проблемы выражаются?
Мы, конечно, не согласны, что кто-то управлял всем процессом, но вполне возможно, как и на любой другой акции, что был кто-то (провокатор)
С.Б.: Просто люди все еще пребывают в неопределенности, так как, как вы уже знаете, поставили несколько полицейских будок возле того места, где шло это строительство. Мы выяснили, что это охранная полиция. Сейчас ситуация начнет успокаиваться. Мы все получили большой стресс. И после осмысления всего, когда все успокоится, можно будет говорить и решить этот вопрос, так как ни государство, и ни особенно местных жителей не устраивает подобная напряженная ситуация. Особенно, когда есть подозрения, и их высказали на уровне правительства, что, возможно, кто-то вмешивался в ситуацию, что и для нас неприемлемо. Мы, конечно, не согласны, что кто-то управлял всем процессом, но вполне возможно, как и на любой другой акции, что был кто-то (провокатор), и мы не хотим, чтобы в будущем возникла какая-то проблема. Поэтому очень осторожно и взвешенно мы стараемся осмыслить то, что произошло, и потом уже сможем говорить.
Н.П.: То есть сейчас нет никакой рабочей группы, и коммуникация между властью и панкисцами опять носит ситуативный характер, постоянной коммуникации нет?
С.Б.: Пока нет. Решено, что будет создана специальная группа, также народный сход сделает заявление, над которым мы сейчас работаем, и затем эти люди, облеченные доверием общества, начнут все эти переговоры.
Н.П.: До 21 апреля, до перехода событий в горячую фазу грузинские чиновники приезжали в ущелье. Но, как говорят местные, эти встречи носили формальный характер. Вы были на них, что там происходило?
С.Б.: Вы знаете, были такие встречи. Мне и одному моему другу-активисту удалось туда попасть. Это было за два дня до этих событий, 18-го или 19-го. Точно не помню. За два или три дня проходила такая встреча. На ней, действительно, были представители власти, там было три министра, насколько я помню. Были, например, Кетеван Цихелашвили, Майя Цкитишвили… На той неделе в короткий период два раза проходили такие встречи. Были эти два министра, а также министр сельского хозяйства, как я помню. На последней встрече в основном были мобилизованы люди, занятые на госслужбе. И это логично. Эти люди не отличаются критичностью, они не говорят об этих проблемах вслух. Соответственно, там не звучали критические вопросы, которые были у общества. Когда мы вошли, я постарался задать один или два вопроса. Затем я увидел, что не было смысла там находиться, и я в знак протеста оставил эту встречу. У меня были вопросы и на предыдущей встрече к вице-премьеру. Я спросил о том, что у нас распространялась информация о том, что, в случае сопротивления строительству ГЭС, возможно, прольется кровь. И об этом, действительно, говорили люди в Панкиси
Н.П.: Кто об этом говорил?
С.Б.: Не могу вам точно сказать. Это не были представители власти, но были люди, которые говорили о такой опасности. Я их прямо об этом спросил, и они, конечно, не ответили. К сожалению, затем сила действительно была использована. Мы не думали, что это произойдет. Мы, конечно, ожидали, что полиция может вмешаться, но появления в Панкиси стольких спецназовцев никто не ожидал. Мы не думали, что власть допустит такую ошибку.
Н.П.: То есть они собрали бюджетников, с кем им было комфортно говорить?
С.Б.: Думаю, что да. Думаю, что это сделали их местные представители, не думаю, что было такое требование на уровне министров. В предыдущий раз мы сами попросили о встрече. На первой встрече, когда они собирались увидеться с учителями, с советом старейшин и мы знали, что ни те ни другие не были настроены критично, наоборот, даже поддерживали. Соответственно, мы думали, что такие встречи бессмысленны и они бы ничего не изменили. В любом случае, мы попросили о встрече. И в прошлый раз они встретились с нами из-за нашей просьбы, а не по их инициативе, чтобы они встретились с инициативной группой молодежи. Они это не планировали, встретились с нами по нашей просьбе.
Н.П.: Я хочу уточнить, министры приезжали в Панкиси за одну неделю два раза?
Мы начали готовиться к поездке в Тбилиси, чтобы мы пришли в министерство с экспертами, и вдруг просыпаемся утром и узнаем, что стоит полиция и началось строительство ГЭС
С.Б.: Да, это так. И министры, и на уровне губернатора они приезжали. Уже в воскресенье мы совершенно случайно, и для нас это было немыслимо, так как на второй встрече я им сказал, что мы хотели, например, встретиться в министерстве и обсудить этот вопрос обстоятельно, они ответили, что были согласны. Мы начали готовиться к поездке в Тбилиси, чтобы мы пришли в министерство с экспертами, более широкой группой и обсудили этот вопрос. Мы готовились к этой поездке, и вдруг просыпаемся утром и узнаем, что стоит полиция и началось строительство ГЭС.
Н.П.: Хочу вернуть вас на неделю назад – 21 апреля, воскресенье. Что вызвало такую реакцию людей, что стало триггером?
С.Б.: С самого начала люди рассердились, тем более когда мы им сказали, что готовились к встрече. По мнению людей, строительство ГЭС не должно было происходить с игнорированием мнения большинства. Это с самого начала вызвало негативную реакцию. Я пришел на место, перед тем, как случилось первое столкновение, а оно случилось утром после 10 часов, до 11. Когда я поднялся, там была напряженная ситуация, полиция закрыла проход, и за ними работал трактор, и это очень раздражало людей, потому что, повторяю, не учитывался интерес людей. Когда люди утром это увидели, пошли спрашивать, что происходит. Увидели полицию, которая, как говорят, вошла ночью, и увидели трактор, который уже начал работать. Полиция защищала трактор, который там работал. Затем между этими людьми и полицией случилось столкновение, полетели камни. Затем ситуация разрядилась, и один из руководителей полиции сказал, что они были готовы вести переговоры и сказал выделить нескольких людей. Мы выделили, отправили в Телави на переговоры. На месте в это время ситуация была абсолютно спокойная. Люди говорили с теми спецназовцами, которые пришли.
Н.П.: Спецназ когда вошел, когда он появляется в селе?
С.Б.: Я думаю, что они и так были мобилизованы. По-моему, в первой стычке участвовала главным образом полиция, я видел щиты. Затем их сменили, появились люди в другой форме, я даже выложил снимок. Знаете, не могу точно сказать, там были эти люди в этой формы и затем, когда вошел спецназ, на них была та же форма, поэтому думаю, что спецназ был мобилизован поблизости, и они пришли после первого столкновения. После первого столкновения на месте сразу появился спецназ. Первое столкновение продолжалось минуты 2-3, наверное.
Н.П.: Это происходило утром, когда люди обнаружили, что вошла полиция и она защищает эту территорию?
Именно появление спецназа вызвало еще большую агрессию. Спокойная ситуация вновь переросла в метание камней. Именно этот неверный шаг вызвал то, что произошло
Б.: Да-да, это происходило утром. Затем, когда их сменили и мы не хотели напряжения ситуации и она была пока не настолько плоха, мы послали людей на переговоры, и на месте все было спокойно. Вдруг смотрим, что едет где-то 25 машин, на километр, у меня есть даже кадры, короче говоря, была большая колонна. И неожиданно для людей она пошла на нас – колонна спецназа, их было много в военных машинах. Люди ждали окончания переговоров, и когда они это увидели, то подумали, что переговоры плохо закончились, и они собираются что-то с нами делать – бить или что-то еще. Именно появление спецназа вызвало еще большую агрессию. Спокойная ситуация вновь переросла в метание камней. Именно этот неверный шаг вызвал то, что произошло. Больше ущерба – поджог полицейских машин и то, что случилось – те тяжелые кадры, все это случилось в то время, когда люди ждали окончания переговоров и вместо этого в ущелье ввели много полиции.
Н.П.: Эти тяжелые кадры видели все, вы сами с места событий их передавали. Происходящее напоминало некое сражение: камни и палки с одной стороны, резиновые пули и слезоточивый газ с другой. Как сами панкисцы отнеслись к этому проявлению насилия? Возможно повторение этой ситуации, что говорят в ущелье?
С.Б.: В Панкисском ущелье всегда требовали, чтобы с людьми не говорили на языке силы. Мы и до этого требовали, чтобы была коммуникация с людьми и по другим вопросам, как это происходит в других регионах. Но в основном в Панкисском ущелье коммуникация с людьми происходит через представителей силовых структур. Тем более люди помнят случай с Темирланом Мачаликашвили, который до сих пор не расследован. Поэтому люди очень плохо относятся к использованию силы против них. И, конечно, есть момент страха. И я думаю, что многие почувствовали, что их загоняют в угол, и они старались всеми способами защитить себя. Конечно, хочу еще раз добавить, что поджог машин в тот же день многие участники акции осудили, что это было неправильное, неоправданное поведение.
Н.П.: Вы говорили сейчас о контексте, что у панкисцев накопилось негативное отношение, недоверие к власти. И это связано не только со строительством ГЭС. Вы упомянули спецоперацию, в ходе которой был убит Темирлан Мачаликашвили. Раскройте этот контекст, откуда идет это недоверие местных к власти?
Недоверие порождает использование силы, недовольство идет и от того, что существует множество кейсов, по которым есть вопросы
С.Б.: Недоверие порождает использование силы, недовольство идет и от того, что существует множество кейсов, по которым есть вопросы. Например, раньше было дело Гумашвили, когда их сожгли в доме, по-моему, из-за того, что те отказались сдаваться. Не помню деталей, если не ошибаюсь, два человека сожгли в доме. Вчера здесь тоже говорили, что и тогда полиция, когда человек оттуда вышел с поднятыми руками, выстрелила ему в голову. Затем идут события в Лапанкури, затем дело Темирлана… То есть такие действия силового характера еще больше непонятны, особенно когда... Должен заметить, что у властей есть свои фавориты – отдельные группы. Например, во время «Нацдвижения» это были главным образом представители салафитской общины. А при этой власти, если не ошибаюсь, советник президента открыто в одной из передач заявил, что надо усилить суфиев, последователей так называемого традиционного ислама. То есть, грубо говоря, они делают ставку на разных типов. И это вызывает недовольство людей. Например, через каких-то людей сверху пытаются управлять, а не посредством открытой коммуникации. Это тоже порождает недоверие. То есть это комплексные причины, об этом можно много говорить, я выделил лишь одну или две.
Тот итог, который был после второй волны насилия, что если 90% людей не будут согласны, не будет построена ГЭС, если бы это было с самого начала, не было бы ни акции… Особенно когда после первой акции мы отправили своих представителей, если бы хотя бы с ними договорились и не прислали подкрепление, я уверен, что люди бы разошлись и все бы закончилось мирно, гораздо лучше, чем это было потом. Но главным и самым печальным моментом было то, что, когда мы встретились с министром внутренних дел и я был там, он верил, что в Панкисском ущелье 80% поддерживают строительство ГЭС, против лишь 20%. И он был удивлен тому, что это вызвало. По-моему, он действительно думал, что кто-то управляет столькими людьми, которые ведут себя атнигосударственнно и не соглашаются с ситуацией, хотя многие, на его взгляд, согласны. Но на самом деле после этой акции прошло несколько дней, и они все больше убеждаются (в обратном), это видно по их заявлениям…. Сейчас во всем обвиняют неправительственные организации и местных активистов. Но на самом деле у них была неправильная информация, и я думаю, что это привело к плохому результату. Но сейчас, когда я смотрю на те события… Тогда на горячую голову многое воспринималось по-другому, когда здесь был спецназ… Сейчас думаю, что не было в интересах государства кого-то карать, так как если бы они этого хотели, они бы в последующие дни это сделали.
Н.П.: Вы вспомнили обещание министра внутренних дел Георгия Гахария, который приехал в Панкиси в тот же день, по следам столкновений. Он заявил, что ГЭС построят, если с этим будут согласны 90% жителей ущелья. Панкисцы верят обещанию министра?
С.Б.: Многие верят, и я думаю, что этому можно верить, так как, если они изменят позицию, появится еще большая отчужденность, люди еще больше озлобятся, рассердятся на эту ложь. А это не устраивает ни нас, ни власти, чтобы это было неправдой.
