ПРАГА---Есть ли связь между событиями недельной давности в Панкиси, когда спецназ пытался расправиться с протестующими против строительства ГЭС панкисцами, и обвинениями против Малхаза Мачаликашвили, который добивается наказания для тех, кто ранил его сына, позднее скончавшегося Темирлана Мачаликашвили? Что сегодня происходит в Панкиси и правомерны ли действия властей в отношении жителей ущелья, которые, как считают некоторые наблюдатели, направлены на то, чтобы заставить их замолчать? Обо всем этом мы хотели бы поговорить сегодня с экспертом по Кавказу Алеко Квахадзе и конфликтологом Паатой Закареишвили.
Кети Бочоришвили: На первый взгляд такая связь не прослеживается, наверное, но, может быть, она все-таки существует? У меня к вам вопрос, батоно Алеко: что вообще происходило в Панкиси, как это можно квалифицировать и можно ли считать, что инцидент исчерпан?
Алеко Квахадзе: В первую очередь, да, вы правильно заметили, что протест против ГЭС и кейс Мачаликашвили – это, с одной стороны, как бы два разных социальных протеста, потому что, если брать протесты против ГЭС, эта волна прошла почти во всех горных регионах Грузии, не только в Панкиси, но и в Сванетии, горной Аджарии и в Раче, там, где население протестует против строительства гидроэлектростанций. Но в случае Панкиси – здесь факты, которые имели разное происхождение, наслоились друг на друга, и все ошибки, которые были допущены со стороны правительства, вызвали ту форму протеста, которую мы наблюдали недавно в Панкиси. Я напомню, что в Панкиси давно существовало мнение против строительства ГЭС, особенно самой последней ГЭС, которая, по мнению жителей ущелья, затрагивает некоторые хозяйства и дома и влияет на экологическую среду. И вот, по мнению жителей, власть в агрессивной форме ввела спецназ и усиленные полицейские силы, что и вызвало протест.
Но этому предшествовал также кейс Мачаликашвили. По мнению жителей Панкиси, во время убийства (Темирлана) Мачаликашвили в ходе спецоперации присутствовали элементы превышения должностных полномочий. До этого тоже были случаи, когда в Панкиси арестовывались сторонники организации ИГИЛ, но это не вызывало протестов, так как это были как бы только аресты и не было летального исхода. Но в данной ситуации жители Панкиси не доверяют следствию, считают, что у Темирлана Мачаликашвили во время выстрела не было гранаты. Кроме того, некоторые независимые эксперты, которые занимаются этим вопросом, также считают, что там имело место превышение силы. И вот все эти факторы вместе взятые вызвали такую форму протеста, которую мы наблюдали в Панкиси. Если говорить коротко, там люди недовольны властями и все меньше им доверяют, и это отразилось в данном протесте.
Кети Бочоришвили: Батоно Паата, как вы расцениваете действия властей в Панкисском ущелье? Вообще, есть ли у них четкая стратегия по отношению к этому региону, к его жителям? Тучи, которые сгущаются над Малхазом Мачаликашвили, действительно свидетельствуют о том, что власти серьезно рассматривают ущелье как рассадник терроризма? Или это просто способ расправиться с Мачаликашвили-отцом, который стал, наверное, для них бельмом на глазу, просто надоел?
Паата Закареишвили: Между этими двумя событиями я не вижу на сегодняшний день связи. Хотя есть совпадения, и это, конечно, печально, что два разных эпизода – борьба против ГЭС и смерть Темирлана Мачаликашвили – как-то сейчас пересеклись. Если смотреть в более общем контексте, просматривается не связь, но то, насколько это соответствует общей стратегии, если она есть у властей. Я надеюсь, что у властей нет стратегии.
Кети Бочоришвили: Нет?!
Паата Закареишвили: Нет. Потому что если это стратегия, то это ужас. Если все то, что происходит, вписывается в какую-то стратегию, то это очень ужасная стратегия. Здесь явственно просматривается, что власти видят в Панкиси угрозу, и, соответственно, любые действия, события, они «стригут» под эту стратегию. К сожалению, я не вижу, что у них есть очень четкая стратегия, как развивать Панкиси в рамках соблюдения мер безопасности, прав человека, учитывая традиционный контекст, исламский фактор, этнический фактор. Много чего там, мне кажется, не усматривается, и это проявилось именно в борьбе против ГЭС, потому что было странным, что по поводу такой маленькой ГЭС, о которой можно было договориться с местным населением, власть полностью оказалась неподготовленной решить этот вопрос, и провал был там, где никак нельзя было его ожидать. Поэтому мне кажется, что у них нет четкой стратегии, как работать с Панкиси. Они думают, что Панкиси – обыкновенный, типичный район, как и остальные части Грузии, но это не так. Грузия многообразное, многослойное, очень интересное государство, там проживают разные этнические и религиозные группы – со всеми власть должна работать отдельно. Вот такой стратегии, по-моему, у властей нет, и это меня беспокоит.
То, что спецслужбы квалифицируют это как теракт, явно показывает, что уже имело место какое-то предвзятое отношение к Малхазу Мачаликашвили, который на самом деле хочет защитить какую-то истинуПаата Закареишвили
Всплыли на поверхность вопросы служб безопасности в деле Мачаликашвили, якобы какой-то теракт, – но здесь никак не просматривается природа теракта, квалификация теракта. Это очень печально, что события, сами по себе очень важные, похожи больше на месть, но никак не на теракт, и то, что спецслужбы квалифицируют это как теракт, явно показывает, что уже имело место какое-то предвзятое отношение к этому человеку, Малхазу Мачаликашвили, который на самом деле хочет защитить какую-то истину. У него погиб сын, невозможно изменить ситуацию, поэтому он хочет хотя бы изменить отношение к этой смерти и хочет добиться правды. Конечно, отец потерял, можно сказать, все в своей жизни, – как я знаю, это был его единственный сын. В это время очень часто люди теряют смысл жизни, я с такими людьми знаком со времен войны в Абхазии, я работал с такими людьми, – так что любые какие-то мысли и разговоры вкладывать в понятие теракт, - это, я считаю, очень далеко от того, что у властей есть какое-то видение, как работать с такими людьми и как работать с такими регионами.
Кети Бочоришвили: Батоно Алеко, если вы согласны с тем, что стратегии у властей нет, то, по-вашему, что должно было быть в основе правильной стратегии, если бы она была? С чего надо успокаивать что ли этот регион, что было бы правильным прежде всего?
Государство, если оно действует в Панкиси, реагирует уже постфактум. У власти Грузии как бы нет четкой стратегии, что делать в ПанкисиАлеко Квахадзе
Алеко Квахадзе: Когда мы говорим, что нет стратегии, это значит, что государство, если оно действует в Панкиси, реагирует уже постфактум. Допустим, если взять те события, когда происходил отток молодежи в Сирию, они реагировали, т.е. арестовывали там конкретных людей уже после того, как совершалось событие или рекрутирование, но власти не работали в плане превенции. У власти Грузии как бы нет четкой стратегии, что делать в Панкиси. На мой взгляд как человека, который часто бывает в Панкисском ущелье, в первую очередь то, что нужно для этого ущелья в плане интеграции, это усиление контактов с остальной частью Грузии. Т.е. после 90-х годов, когда там произошло разрушение колхоза (это был Панкисский колхоз, где грузины, кистинцы, осетины – все вместе работали на одном сельскохозяйственном предприятии), это общение закончилось, и потом, после 90-х годов, это отчуждение усилилось. Власти должны, по моему мнению, работать в этом направлении, чтобы усилить контакты с остальной частью Грузии. Таким проектом, который может этому способствовать, может быть допустим, является открытие альтернативной дороги через Панкиси в Тушетию. Был разговор по этому поводу со стороны властей, но, к сожалению, данная дорога не была построена. И то, что такой контакт с остальной Грузией имеет позитивный результат, мы видим на примере тех молодых кистинцев, которые учились уже в Тбилиси. После окончания вузов некоторые из них вернулись в Панкисское ущелье и занимаются гостиничным бизнесом или, допустим, активно вовлечены в протестные движения, создают разные онлайн-петиции и т.д. Т.е. я пока не вижу со стороны властей, чтобы они способствовали усилению таких контактов.
Кети Бочоришвили: Батоно Паата, я слышала мнение о том, что события в Панкиси – это следствие отношений между СГБ и МВД, что там столкнулись эти две структуры. Вам как такая версия?
Паата Закареишвили: Я тоже слышал о такой версии, но меня это не убеждает. Меня больше убеждает то, что у властей нет четкого представления, что делать в Панкиси. Они переживают за Панкиси, однозначно они хотят там изменений, но не знают, как это делать. Это уже не проблема Панкиси и властей, это проблема вообще всей Грузии, т.е. у них везде проблемы, и там, где есть большая солидарность общества с властями, например, в Квемо Картли или где-нибудь в другом районе, безболезненно проходит это неумение властей управлять ситуацией, а там, где есть некоторое отчуждение, это, конечно, более болезненно проходит. Поэтому я не считаю, что какая-то злая воля, скажем так, работает против Панкиси – это просто неспособность решать вопросы, а, во-вторых, нет политического видения, и все остается только на откуп служб безопасности.
Когда политики неспособны, не умеют и не знают, что делать, и все перекладывают на службы безопасности, которые традиционно считают, что в Панкиси есть какие-то угрозы, то у них методы очень жесткиеПаата Закареишвили
Я никак не хочу их защищать, но у служб безопасности свои задачи и цели, и они не могут решать политические вопросы. Поэтому когда политики неспособны, не умеют и не знают, что делать, и все перекладывают на службы безопасности, которые традиционно считают, что в Панкиси есть какие-то угрозы (все это идет еще со времен (Эдуарда) Шеварднадзе), то у них методы очень жесткие: контролировать все и не допускать никаких сомнительных действий. Это и привело к тому, что в ходе протеста против ГЭС в очень жесткой форме были приняты какие-то решения и ввод каких-то дополнительных полицейских сил. Мне кажется, что это больше некомпетентность работает, чем какая-то злая воля и желание преднамеренно что-то испортить в Панкиси.
Кети Бочоришвили: Батоно Алеко, если просто брать конкретно случай с Темирланом Мачаликашвили и ситуацию с его отцом, можно ли сказать, что власти зашли в тупик и не знают, как выбраться из него? Почему они вообще не хотят пожертвовать одним спецназовцем, который убил Темирлана?
Алеко Квахадзе: В данном случае этот процесс уже вышел за рамки Панкиси. Если мы вспомним беспрецедентно большие митинги, которые прошли в Тбилиси год назад, одним из лидеров, наряду с другим человеком, у которого убили сына, был также и отец Мачаликашвили, а этот кейс создал проблемы властям не только в Панкиси, но и во всей Грузии, и это уже стало делом общегрузинского контекста. Но что касается вашего вопроса, почему власть Грузии не может наказать одного спецназовца, то если наказать спецназовца, потом пойдет, конечно, уже разговор о том, кто отдал приказ, и потом уже пойдет разговор о следствии против руководителей СГБ, а это те люди, которые имеют большую власть внутри Грузии, и данные люди, в случае конфронтации с властью, если власть попытается ими пожертвовать, могут просто ей навредить. В сегодняшней грузинской власти существует группа таких людей, особенно в СГБ и спецслужбах, которых ей как бы не выгодно отводить в сторону, т.к. они могут навредить хотя бы таким методом, как компроматы и т.д. Поэтому есть такие меры предосторожности, чтобы не продолжать расследование дела Темирлана Мачаликашвили.
Кети Бочоришвили: Батоно Паата, этот же вопрос к вам: почему власти не хотят выбраться из этого тупика точно так же, как и из тупика в деле Зазы Саралидзе?
Паата Закареишвили: По поводу Зазы Саралидзе, там тоже пока не все окончательно ясно, там не наказаны те высокопоставленные фигуры, которые были замешаны в этом убийстве. Но оно напрямую не было связано с государством. Убийство было ужасное, но потом кто-то начал прикрывать. Но здесь однозначно: государство, скажем так – одна из сторон в деле Темирлана Мачаликашвили, поэтому государство беспокоит больше честь мундира спецслужб или людей, которые участвовали в этой операции. К сожалению, мой опыт работы в конфликтах показывает, что во многих других случаях, как после войны 2008 года в Южной Осетии, когда пропадали этнические осетины и другие люди, международных наблюдателей и экспертов путь приводил в Министерство внутренних дел и к силовикам, и там тоже все застревало. Исходя из моего личного опыта наблюдения за всеми этими событиями, я вижу, что очень часто государственные интересы не совпадают с честью мундира спецслужб и силовых структур, и силовые структуры побеждают в случаях, когда прикрывают каких-то людей.
Государственным структурам надо разобраться в себе в первую очередь, а не в Панкиси, – насколько они квалифицированы, компетентны, когда занимаются такими серьезными и щепетильными вопросами, как этнические, религиозные меньшинстваПаата Закареишвили
Десятки таких фактов можно привести, особенно из конфликтного контекста. Люди, живущие в конфликтной зоне на территории Южной Осетии, не так жалуются на Грузию, как наши граждане – жители Панкисского ущелья. Явно бросается в глаза противовес интересов государства, где, конечно же, конфликт надо честно расследовать. Вот сейчас, недавно как раз, дал интервью Сосо Гогашвили, против которого как будто Малхаз Мачаликашвили собирался устроить какой-то теракт, который никак не обосновывался как теракт, но как месть. И он – Сосо Гогашвили – видная фигура спецслужб, заместитель руководителя, говорил, что «Малхаз Мачаликашвили – стопроцентный террорист», ничем не обосновывая это. Если на таком высоком уровне находятся люди такой квалификации, которые так легко могут своего гражданина обвинить, не доказав ничем, что он «стопроцентный террорист», то о чем идет речь? Кто управляет страной, тогда получается? Потому что я думаю, что именно такой подход к своему населению как раз и приводит к тем кризисам, которые создаются.
Может быть, дело как раз не столько в Мачаликашвили и в Панкисском ущелье, сколько в тех людях, которые работают с ними, т.е. именно в таких, как Сосо Гогашвили, который легко может позволить себе обвинить человека в терроризме. Поэтому государственным структурам надо разобраться в себе в первую очередь, а не в Панкиси, – насколько они квалифицированы, компетентны, когда занимаются такими серьезными и щепетильными вопросами, как этнические, религиозные меньшинства. Понять, как с ними работать, чтобы ситуацию успокаивать, а не еще больше возбуждать и обострять. К сожалению, их действия ведут к обострению, опять-таки ввиду их некомпетентности, но не на успокоение ситуации.
