ПРАГА---В последние дни тема помилования заключенных грузинским президентом стала одной из главных. Поводом для нападок на Саломе Зурабишвили стали случаи помилования осужденных за особо тяжкие преступления – Рамаза Девадзе и Аслана Бежанидзе, а теперь еще, как утверждает «Главный канал», появился Зураб Надирадзе, который совершил убийство в 1994 году, осел в Чехии, но которого чешское правительство отказывалось экстрадировать в Грузию. Причем эти скандалы с помилованием вышли далеко за правовые рамки – они бросили серьезную тень на репутацию президента и основательно взбудоражили общественность, и, прежде всего, именно тем, что президент – главный фигурант в деле помилования – отказывается отвечать на вполне законные вопросы: на каком основании помилованы эти люди?
Сегодня на эту тему мы беседуем с адвокатом, правозащитником, бывшим членом комиссии по помилованию Лией Мухашаврия и заместителем председателя парламентского комитета по правам человека, тоже бывшим членом комиссии по помилованию Георгием Тугуши.
Кети Бочоришвили: Калбатоно Лия, вас, как юриста, что смущает в этих историях в первую очередь, если, конечно, вы не считаете, что ничего из ряда вон выходящего не происходит?
Лия Мухашаврия: Мое возмущение, конечно, огромное. Я тоже была членом комиссии по помилованию при президенте (Георгии) Маргвелашвили и принимала активное участие в разработке правил и процедуры помилования, и, как юрист, конечно, полностью понимала всю процедуру. Комиссия очень активно работала, мы работали неделями, чтобы рассмотреть все ходатайства и просьбы о помиловании и, конечно, очень серьезно относились к своим обязанностям. Возмущение проистекает из того, что наш президент помиловала уже троих лиц, которые были осуждены именно за тяжкие преступления – убийства. И это в условиях, когда у нее нет комиссии по помилованию, которая бы четко разобралась в вопросах и индивидуальных просьбах о помиловании, у нее нет никаких процедур и правил, четких критериев, по которым она бы принимала решения. Она критиковала президента Маргвелашвили и нашу комиссию и говорила, что она будет выдвигать принципиально новую концепцию и будет осуществлять свою компетенцию принципиально на основании новой концепции. А получилось так, что у нее нет абсолютно никакой принципиальной позиции, она не знает никаких процедур и у нее нет комиссии. Она, наверное, даже не имела представления о том, сколько заявлений и просьб идут каждый день в администрацию президента с просьбой о помиловании. Поэтому я думаю, что она очень серьезно ущемляет этот институт и наносит очень серьезный урон престижу института президента вообще, потому что это абсолютно не понятные решения, по которым она не хочет давать объяснения и отвечать на вопросы, которые возникли у общества.
Кети Бочоришвили: Батоно Георгий, а вам понятны мотивы, по которым президент помиловала этих заключенных?
Георгий Тугуши: Мне трудно будет объяснить мотивы, которыми руководствовалась президент, когда она подписывала акты о помиловании. Хотя сама практика института помилования в Грузии, которая сформировалась в течение нескольких лет, довольно-таки уродливая, если честно, и к тому же, надо сказать, что она довольно-таки уязвимая. Также проблема существует в основном в том, что очень часто президентов критикуют из-за решений, которые в реальности являются не правовыми, а более политическими, когда президент милует осужденного. К тому же есть проблема, когда мы говорим о том, что, вот, комиссия была и ее уже нет… Конечно, комиссия – это фильтр, и президент сам решает, нужна ему эта комиссия или нет. У всех президентов функционировала комиссия, там были разные составы, и в каждой этой комиссии, конечно, по указу президента был представлен Народный защитник, – так что мне тоже пришлось где-то в течение трех лет состоять в этой комиссии…
Даже тогда, когда существует комиссия, у президента есть право обойти ее и помиловать кого-то даже в тех случаях, когда комиссия вопрос не рассматривалаГеоргий Тугуши
Да, комиссия – определенный фильтр, хотя даже тогда, когда существует комиссия, у президента есть право обойти ее и помиловать кого-то даже в тех случаях, когда комиссия вопрос не рассматривала. И это случалось во времена всех президентов. Это делал, я думаю, и (Эдуард) Шеварднадзе, и (Михаил) Саакашвили, и Маргвелашвили. А теперь комиссии вообще нет. Это, конечно, может быть проблемой для президента, хотя в этом случае надо хотя бы найти людей в аппарате, которые будут рассматривать эти дела, потому что, когда дело поступает на помилование, там всегда есть информация, которая приходит из тюремной службы, там есть короткое описание преступления, а также всегда присутствуют кое-какие рекомендации, исходя, например, из того, как осужденный вел себя во время исполнения наказания и т.д.
Но проблема в том, что этот институт никогда не должен быть параллельным с институтом, например, условно-досрочного освобождения – т.н. УДО. В основном проблема у нас в том, что этот институт очень часто используется для помилования многих осужденных – там есть сотни дел, которые поступают, и по праздникам президент всегда милует несколько десятков человек. И вот, конечно, всегда есть риски того, что через этот поток проберется кто-то такой, кто реально, например, по мнению общества, не должен быть помилован.
Сейчас у президента есть реальное полномочие, в Конституции записан один короткий параграф: «в компетенции президента – помилование осужденных». Там больше ничего нет, реально как-то лимитировать это право невозможно. Конечно, президент может руководствоваться какими-то критериями, но в основном он должен понимать, что несет политическую ответственность за все эти решения.
Нельзя винить комиссию за то, что ты там кого-то помиловал. Извините меня, но подпись там стоит президента, а не председателя комиссииГеоргий Тугуши
Что касается правовой ответственности, то это другое дело. Например, это правительство, суд и прокуратура осудили бывшего президента из-за акта помилования. Юридически – это нонсенс, потому что нельзя судить главу государства за то, что он кого-то помиловал, но это может стать предметом дискуссии о политической ответственности. Конечно, если есть доказательства, что там имели место коррупционные сделки и тому подобное, то это уже другое дело, и это должно быть расследовано.
Институт сам полон рисков. Если президент не осознает, какую она несет ответственность, когда подписывает этот акт, начинаются проблемы. Мы их видим реально сейчас, когда она, как сказала моя коллега, помиловала людей, которые совершили тяжкие преступления, были за это осуждены, к тому же один из них убил полицейского. В каждой стране это считается особо тяжким преступлением. Конечно, она всегда может сказать, что не знала – но это не оправдание. Даже если есть комиссия, все равно ответственный – президент. Нельзя винить комиссию за то, что ты там кого-то помиловал. Извините меня, но подпись там стоит президента, а не председателя комиссии.
Кети Бочоришвили: Понятно пока одно, что надо серьезно что-то менять. Калбатоно Лия, вы что-то хотели сказать…
Когда президент принимает решение о помиловании, он обязан объяснить, что это было именно актом гуманизма, а не коррупционной сделкой или ошибкой, которую невозможно уже исправитьЛия Мухашаврия
Лия Мухашаврия: Я хотела бы добавить, что понимаю, что это исключительно компетенция президента, и он может вопреки комиссии вынести решение, но я считаю, что президент обязан объяснить обществу и показать, на каких основаниях было вынесено решение о помиловании. Я, конечно, за помилование, а не против помилования, но каждое решение должно быть объяснено общественности. Потому что мы всегда обращали внимание и учитывали, если члены семьи просили не миловать, не сокращать срок арестованному или потерпевшая сторона ходатайствовала о запрете помилования… Эти нюансы, эти особые характеристики всегда должны быть приняты во внимание, и, когда президент принимает решение о помиловании, он обязан объяснить и показать, что это было именно актом гуманизма, а не коррупционной сделкой или ошибкой, которую невозможно уже исправить.
Кети Бочоришвили: Я как раз хотела сказать, что совсем не понимаю упорства президента, с которым она не отвечает на вопросы журналистов и общественности, что, по сути, порождает много толков, подозрений и сомнений в добросовестности принятия решений. Я могу сказать, что «Эху Кавказа», в частности, сказал об этом глава Ассоциации молодых юристов, да и сегодня даже член большинства Вано Зардиашвили высказал надежду, что это просто кто-то подставил президента, и не более… Разве у президента, скажем, при таком несовершенстве этой системы нет советников и не должно быть? Она не должна хотя бы владеть каким-то минимумом информации, когда решает такой вопрос?
Лия Мухашаврия: Конечно, все эти комиссии, процедуры и аппараты создаются для того, чтобы, не теряя много времени, находясь в курсе дела и зная все детали, принимать решения о помиловании. Если президент не может так управлять своими делами, что его решения принимаются на основании ошибок и, может быть, даже каких-то коррупционных сделок за ее спиной, то, конечно, она за это в ответе. Она также должна чувствовать ответственность и за то, что, сокращая аппарат, она не упрощает свои функции и остается компетентной в вопросах помилования. Она обязана ответить на все вопросы, которые будут поставлены перед ней относительно каждого случая, каждого решения по помилованию, потому что общественность очень будоражат такие вещи. В тех редких случаях, когда помилованные совершили тяжкие преступления, наша комиссия, хотя она напрямую не была в ответе за это, всегда чувствовала ответственность. Мы всегда старались предоставить общественности полную информацию о том, по каким мотивам, по каким критериям мы давали совет президенту о помиловании. А здесь, не отвечая ни на какие вопросы, не представляя никаких аргументов… Это вообще возмутительный факт, и я не думаю, что мы где-то видели или слышали о таком.
Кети Бочоришвили: Батоно Георгий, сегодня президент объявила мораторий на помилование. Но ведь это имеет не только позитивную сторону, которая подразумевает, я надеюсь, работу над усовершенствованием механизма помилования или, скажем, создание новой комиссии, но и отрицательную: пока будет действовать мораторий, пострадают, наверное, другие заключенные, которые вполне заслуживают того, чтобы их выпустили на свободу раньше назначенного срока. Как вот с этим быть?
Скажем честно: президент сейчас реально вляпалась – ввиду многих причин, включая непрофессионализм и неправильный подход к этому институтуГеоргий Тугуши
Георгий Тугуши: Помилование – это не единственный механизм, при помощи которого человек может освободиться от наказания и покинуть учреждение раньше определенного срока. Это один из механизмов, и давайте скажем честно: президент сейчас реально вляпалась – ввиду многих причин, включая непрофессионализм и неправильный подход к этому институту. Сейчас объявлять какой-то мораторий – это немного глупо, если честно. Еще в прошлый раз, когда ее обвинили в том, что она злоупотребила этим своим правом, она сказала: «Давайте ограничим мое право на помилование». Если честно, это почти единственное право, неограниченное, которым владеет президент. Но если она думает, что сейчас как-то можно эти права ограничить, то это неконституционно – прямо скажу. Она сама может себя ограничить и действовать в рамках каких-то критериев – например, знать, что она не помилует тех, кто осужден за тяжкие преступления, или если кто-то там не отбыл хоть бы половину наказания, она не будет обсуждать этот вопрос, или, например, не будет освобождать от наказания насильников. Но, как видно, тут комбинация всего – непрофессионализма, несерьезного подхода к этому вопросу.
Я не знаю, кто ей сейчас готовил материалы, – факт, что ей кто-то занес список, который она подписала. Вот теперь хорошо будет, если она выяснит, в чем дело. Грузия, конечно, страна, которая, как и многие другие, не защищена от всяких знакомств, родственных связей, разных просьб. Если у тебя уязвимый подход к этому вопросу, вот так и вляпываешься. А теперь это уже не единичный случай – вы видите, что это даже только сейчас всплыло на поверхность, хотя это произошло несколько недель назад, когда эти акты о помиловании были подписаны. Реально это все было хорошо спрятано и замазано. Так что в этом вопросе, я еще раз говорю, комиссия может быть нормальным фильтром, но для этого нужна нормальная комиссия, надо ее укомплектовать честными и добросовестными людьми, и такая практика в Грузии существовала. Но еще раз: президент все равно ответственный, нельзя потом пальцем на членов комиссии показывать, они могут тебе что-то подготовить, но все равно ты, как президент, должен лично все рассмотреть… Конечно, количество дел, которые рассматриваются на комиссии, очень большое, там тоже должен быть четкий подход: президент не должен на себя брать функцию механизма по условно-досрочному освобождению, потому что там существуют более серьезные механизмы, чтобы было меньше рисков, чтобы нормально изучить дело заключенного, его поведение, биографию, историю преступления.
Смешно сейчас слышать от президента, что она этим мораторием хочет решить проблему. Это очень несерьезноГеоргий Тугуши
А тут вот с этим помилованием еще будут такие случаи. Вообще, смешно сейчас слышать от президента, что она этим мораторием хочет решить проблему. Это очень несерьезно.
Кети Бочоришвили: Батоно Георгий, и как, по вашим ощущениям, есть у властей политическая воля что-то усовершенствовать в этой системе? И кажется ли вам, что мораторий был объявлен именно для того, чтобы привести все это в норму?
Георгий Тугуши: Я не знаю, какой она мораторий объявила, что она сказала – сколько он продлится?
Кети Бочоришвили: Насколько я знаю, о сроках ничего не говорится…
Георгий Тугуши: Ну, факт, что реально она должна заплатить политическую цену за те решения, которые она приняла. А этот мораторий ничего не означает. Как вы сами отметили, от этого моратория могут еще пострадать люди, которые реально ожидают, что их, возможно, помилуют. Так что я еще раз говорю, что за все надо платить политическую цену, что она должна осознать, что, когда подписывает акты, к тому же это уже не в первый раз происходит, реально эти ошибки за собой несут политические последствия.
Кети Бочоришвили: Ну и как она должна заплатить? В чем эта плата должна выражаться?
Георгий Тугуши: Реально, я думаю, что эти все факты должны быть расследованы прокуратурой: что повлияло на эти решения, кто это все подготовил и поднес? Это надо расследовать, потому что риски тут очень большие. Я еще раз говорю: при этой власти уже есть прецедент, когда президента осудили из-за акта помилования – так что, извиняюсь, хотя я с этим не согласен, это правовой нонсенс, но стандарт у нас уже установлен – есть прецедент от грузинской судебной власти. Так что давайте подождем сейчас, не будем говорить о том, что можно только по политическим причинам осудить. У нас есть прецедент, давайте подойдем с таким же стандартом уже и к этим актам и начнем следствие. Уже сегодня мои коллеги из парламента, из партии «Европейская Грузия» заявили, что, «если это не будет расследовано, мы потребуем создания парламентской комиссии, чтобы она рассмотрела», потому что это все пахнет горелым, это уже не похоже на какую-то ошибку, которая внезапно была допущена из-за того, что у президента нет комиссии. Нет, это уже попахивает более серьезным, если честно.
Кети Бочоришвили: Калбатоно Лия, и ваше резюме…
Она до этого не думала, как разрешить этот вопрос у себя в администрации, и если она будет об этом думать сейчас, то это займет очень много времени, и это тупиковая ситуация. По-моему, тут пахнет импичментомЛия Мухашаврия
Лия Мухашаврия: Знаете, я тоже очень возмутилась, когда узнала, что она выставила идею моратория, неизвестно, на какой срок. Если президент будет сейчас создавать комиссию по помилованию, вы представляете, сколько там заявлений, уже поступивших, которые нужно рассмотреть, а аппарат и администрация президента обязаны рассмотреть, потому что все эти просьбы о помиловании подпадают под административное законодательство, административную процедуру. Это не просто частная просьба о помиловании президенту, это все регулируется процессуальными законами, и я не думаю, что сейчас в Грузии найдется какой-либо желающий стать членом той комиссии, у которой, наверное, 4-5 тысяч или даже больше просьб на рассмотрение.
Во-вторых, длительный мораторий по этому вопросу приводит к мысли о том, что президент вообще несерьезно относится к этому институту помилования. Она до этого не думала, как разрешить этот вопрос у себя в администрации, и если она будет об этом думать сейчас, это займет очень много времени, и это тупиковая ситуация. По-моему, тут пахнет импичментом, и я думаю, что политическая власть должна очень серьезно отнестись к таким прецедентам, которые уже очень взбудоражили наше общество.
