ПРАГА---Назначение нового премьер-министра в Азербайджане многие наблюдатели рассматривают как продолжение политических реформ – или, как полагают более оппозиционные эксперты, их имитации. О политическом и экономическом курсе Ильхама Алиева, о том, насколько он новый и эффективный, мы беседуем с научным сотрудником Института экономики Российской академии наук Александром Караваевым.
Вадим Дубнов: Сегодня исполняется десять дней с назначения нового азербайджанского премьера. Этого, конечно, недостаточно, чтобы понять, что он собой представляет как премьер-министр, но, в принципе, уже можем изучить реакцию элиты и общества, что само по себе интересно. Полтора года назад был назначен Новруз Мамедов, и тогда это объяснялось изменениями политической системы. Вот сейчас полтора года прошло, как выясняется, Новруз Мамедов не справился. На его место пришел Али Асадов, который, собственно, многими ожидался еще тогда вместо Новруза Мамедова. Чего здесь во всем этом больше – проб и ошибок или это такая восточная постепенность?
Александр Караваев: Тогда было понятно, что Новруз Мамедов – фигура транзитная. О какой-то смене политической модели речи же тоже не шло. Речь идет о реформе управленческой вертикали на самом ответственном участке. Дело в том, что многие годы кабинет возглавлял Артур Расизаде. Азербайджанская экономика, пусть и первая по объему на Южном Кавказе, но тем не менее сама по себе достаточно небольшая, и управлять такой системой в 90-е, 2000-е годы было сравнительно легко, непосредственно аппаратом президента. Поэтому не было необходимости в реальном кабинете министров под управлением специалиста – экономиста или просто чиновника, который являлся бы одним из авторов реформ. И, собственно, (Ильхам) Алиев управлял кабинетом министров в ручном режиме. Идет время, задачи усложняются, Алиев ставит много вопросов перед министрами в плане увеличения доли несырьевой продукции (это основная задача Азербайджана уже не одно десятилетие), и вот здесь как раз столкнулись с тем, что, собственно говоря, как организовать эту работу?
В каждом министерстве министры за годы своего управления обросли бизнес-интересами, связями, в общем-то превратились, как в Азербайджане называют, в мини-олигархов. А правительство в этом плане так и оставалось номинальной структурой. Где-то, начиная, наверное, с 2014-2015 года, стали как раз настойчиво говорить – я имею в виду, прежде всего, лояльные власти экономисты – о том, что этот сегмент управления явно провисает. Было очевидно, что рано или поздно надо от этой системы отказываться, и возможные кандидаты на должность премьера уже тогда обозначались, и вот Али Асадов был одним из первых в этом списке. Другое дело, что, вы правильно сказали: а почему, собственно говоря, получилось так, что Новруз Мамедов оказался сначала на посту премьера…
Вадим Дубнов: Это был Черненко вместо Горбачева?
Александр Караваев: Ну, можно какие-то аналогии, конечно, проводить. Дело в том, что надо было как-то отрегулировать эту работу. Мы же должны исходить из того, что есть определенный набор внутриаппаратных конфликтов, постоянного трения групповых интересов внутри азербайджанской системы на этом уровне.
Вадим Дубнов: Очень много говорится, что в рамках того, что я назвал изменением политической модели, а вы меня поправили, назвали это изменением исполнительной вертикали, об омоложении правительства. Действительно, ключевые посты в правительстве в последнее время постепенно стали занимать сорока-, максимум пятидесятилетние профессионалы, но при этом командует ими по-прежнему человек из старой команды, и, когда говорят об Али Асадове, все время отмечают, что это человек еще времен Гейдара Алиева. Это какой-то ритуал, какая-то идеология или какой-то инструмент?
Али Асадов – один из тех, кто, можно сказать, разрабатывал более или менее оптимальные схемы для азербайджанской экономики, позволяющие ей, в принципе, неплохо развиваться с учетом тех проблемных моментов, которые достались в наследство и
Александр Караваев: Одновременно и то и другое, отчасти дань традиции, понятной всему азербайджанскому обществу. Я сейчас не хочу сказать, плохо это или хорошо – просто есть такие реалии, что в выборе кандидатуры на достаточно ответственный пост в первую очередь играет фактор – назовем это лояльностью. Но дело в том, что не надо слишком утрированно понимать это. Я думаю, что подавляющее большинство азербайджанских чиновников вполне лояльны Алиеву. А дело в том, что здесь лояльность сочетается с тем, как Алиев видит, насколько человек профессионально подготовлен в этом плане, как действовать на таком уровне. И с этим, кстати говоря, соглашаются многие, даже оппозиционно или нонконформистски настроенные экономисты: Али Асадов – один из тех, кто, можно сказать, разрабатывал более или менее оптимальные схемы для азербайджанской экономики, позволяющие ей, в принципе, неплохо развиваться с учетом тех проблемных моментов, которые достались в наследство и от которых в общем-то никуда не деться в любой постсоветской экономике нефтедобывающей страны – будь то Россия, Казахстан или Азербайджан.
Т.е. он профессиональный экономист, который начинал свою карьеру с университета. Даже среди моих знакомых есть люди, которые заканчивали вуз непосредственно под руководством Асадова. И затем он постепенно двигался наверх. Естественно, его нельзя назвать человеком новой формации. С другой стороны, там же надо учитывать, что формировалась некая группа реформ – не только вокруг Асадова, но и другого помощника президента по экономике, Натига Амирова. Этому человеку выдалась, наверное, даже более ответственная часть – в реформах последних лет он разрабатывал и курировал дорожные карты социально-экономического развития, т.е. ту часть программ развития азербайджанской экономики, которая запускалась последние два года. Сейчас видно, что, собственно говоря, Алиев делает ставку именно на эту группу, которая связана с Али Асадовым и Натигом Амировым.
Ну и не стоит забывать, что через год - парламентские выборы. Поэтому, возможно, было принято такое решение сейчас, чтобы к 2020 году все как-то уже образовалось.
Вадим Дубнов: Когда мы говорим о реформе, мы имеем в виду адаптацию того, что есть в нынешней политической системе, или все-таки предполагается какая-то, хотя бы частичная политическая либерализация?
Алиев выступает сторонником внедрения различных новых моделей управления. И эти модели уже не первый год хорошо применяются, Азербайджан достигает в них достаточно значимых успехов
Александр Караваев: Либерализация, конечно, будет идти, но не выходя за рамки того, что мы понимаем под балансами, которые не должны расшатать устои. Почему, например, это правительство можно назвать правительством технократов? А именно потому, что как раз таки Алиев выступает сторонником внедрения различных новых моделей управления, причем это касается непосредственно административного управления в разных сферах, но и новых моделей, связанных с развитием отраслей экономики, ранее не развивавшихся в Азербайджане. Т.е. речь идет о применении различных цифровых технологий, непосредственным свойством которых является снятие многих барьеров между обществом и властью на уровне документооборота, и эти модели в общем-то уже не первый год хорошо применяются, Азербайджан достигает в них достаточно значимых успехов.
Другое дело, что тут же нам надо понимать, что, допустим, если вы развиваете в стране цифровые технологии связи, переводите многие компоненты в новые коммуникационные русла, это впоследствии повышает запросы общества. Т.е. это палка о двух концах: если вы начинаете двигаться в этом направлении, через несколько лет будет возникать новое поколение, которое потребует более расширить рамки политических свобод.
Вадим Дубнов: Цифровизация или белорусизация авторитарной модели?
Александр Караваев: Да, но мы же находимся сейчас как бы в наших текущих реалиях, нам трудно спрогнозировать, как это будет развиваться. Скажем так: мы знаем, как развиваются страны в режиме нефтегазовых пузырей – такие примеры есть в странах Африки, положительный пример Норвегии, но мы не знаем, как развиваются страны с суперпрезидентскими вертикалями, в которых начинают активно развиваться цифровые технологии, потому что ни одна страна мира пока еще не преодолевала этот рубеж.
Вадим Дубнов: Но еще здесь мы имеем дело с очень клановой страной? Как меняется в связи с этим роль кланов или структуры кланов? Полтора года назад назначение Новруза Мамедова, в том числе, объяснялось усилением роли Мехрибан Алиевой. Что сейчас происходит – старая гвардия, новые олигархи, новые лица, – что происходит в этом ближнем окружении, которое всегда было таким клановым?
Кадровый резерв Алиева формируется в большей степени за счет выбора первого вице-президента – Мехрибан Алиевой. Здесь сказывается явно династический характер правления в Азербайджане
Александр Караваев: Ну, очевидно, что приход новых лиц заметен. Просто надо понимать, что кадровый резерв Алиева – это очень интересная отдельная тема, и, собственно говоря, наверное, все больше наблюдателей склоняются к тому, что кадровый резерв формируется в большей степени за счет выбора первого вице-президента – Мехрибан Алиевой. Здесь сказывается явно династический характер правления в Азербайджане. Но пока он не вступил в противоречие со всеми другими политическими факторами, а, наоборот, как бы добавляет нового. Т.е. если раньше, при Гейдаре Алиеве, мы могли говорить, что, да, действительно назначаются на ключевые руководящие посты люди в основном из двух таких сегментов – это, прежде всего, выходцы из Нахичеваня или же, допустим, азербайджанцы, которые родились когда-то в Армении, например, это тоже такая была влиятельная группа. Но это же не «Коза Ностра», которая на каких-то неизвестных совещаниях принимает решения, – это просто такой фактор, явление, его можно сравнить с тем, как в определенный период путинского правления назначались люди, близкие (Владимиру) Путину по работе в Ленинграде и Санкт-Петербурге.
Другое дело, что теперь два элемента играют роль. Вот я об этом начал говорить, я вернусь к этой теме: например, один из системных таких реформаторов – Микаил Джабаров, который сначала проводил реформы в Министерстве образования, а теперь его перевели главой Минналогов, – вот это человек, безотносительно того, откуда он происходит, является примером того, как двигается по карьерной лестнице человек, который отвечает по профессиональным качествам своим. Естественно, со временем, когда он уже возглавляет второе министерство, он становится лично преданным – но он не является назначенцем или человеком, связанным с каким-либо из бывших министров. В этом плане видно, что есть попытка отойти от этой модели «министров-олигархов» к модели «министров-технократов».
Второй пример: это новый министр сельского хозяйства. Откуда он? Предыдущая его должность связана как раз с развитием центров «единого окна» – это многофункциональные центры, которые развиваются по всей стране. Он работал в Министерстве экономики, он показал как бы на практике, что является специалистом, который может достаточно эффективно и оперативно внедрять эти технологии на практике, и это отвечает тем потребностям, которые сейчас необходимы для политической системы, и отвечает, собственно говоря, надеждам Алиевых. Т.е. за этим видна определенная тенденция, которую уже нельзя игнорировать.
Вадим Дубнов: Т.е., скорее всего, Али Асадов тоже, в некотором смысле, транзитная фигура?
Возможно, Али Асадов все-таки будет более длительным премьером, чем Новруз Мамедов, потому что он находится непосредственно в том сегменте, в котором реализовал свои исследовательские и управленческие амбиции
Александр Караваев: Скорее всего. Т.е. возможно, что все-таки он будет более длительным премьером, чем Новруз Мамедов, потому что он находится непосредственно в том сегменте, в котором он всегда работал и в котором он реализовал свои исследовательские и управленческие амбиции. Т.е. это непосредственно с ним связано его карьерное продвижение, в отличие от Новруза Мамедова, который, работая в администрации президента, ведь был помощником по внешней политике, поэтому, когда его назначили премьером, все немного развели руками и сказали: ну да, хорошо, что хоть какие-то изменения, но что-то странно. Ну вот, мы видим, что действительно Алиев выбрал точку зрения сторонников такой большей динамики в кабинете министров.
Вадим Дубнов: Кстати, о внешней политике: президент Азербайджана довольно активен был на внешнеполитическом направлении, был Форум тюркоязычных государств, была встреча глав СНГ в Ашхабаде, на которой впервые президент Азербайджана столь резко выступил публично в контексте противостояния с Арменией, чего раньше не наблюдалось. Почему так случилось?
Александр Караваев: Это тоже относительно новая тенденция – таких открытых пикировок между руководством Армении и Азербайджана. Раньше тоже случались такие факты, достаточно проследить стенограммы контактов именно на саммитах, но они не были, конечно, настолько яркими и, в общем, такими резкими. Ясно, что выступления обоих руководителей на саммите СНГ – это продолжение заочной полемики, которая была продолжена Алиевым в выступлении в Сочи, на Валдайском форуме.
Вадим Дубнов: Вы имеете в виду ту полемику, которая была начата (Николом) Пашиняном в Карабахе?
Учитывая, что Пашинян и Алиев пытаются демонстрировать какую-то новую риторику, то, в общем, вполне закономерно, что у них начался такой вот заочный процесс взаимного пикирования
Александр Караваев: Да, когда было заявлено, наверное, в адрес своей местной аудитории, что Карабах – это Армения, и естественно, что Баку никак не мог отреагировать иначе на такие заявления. Другое дело, что ведь за этим ничего не последовало, и, собственно говоря, даже реакция армянского МИДа была такая, что ее можно было интерпретировать так, что эти заявления не вносят никакой новой канвы в переговорный процесс. Потому что, ведь, когда было сделано это заявление, это была середина лета, то казалось, что к концу лета или к началу осени новое руководство в Ереване выйдет к Минской группе с настойчивыми требованиями ввести Нагорный Карабах в качестве субъекта переговорного процесса, как это было когда-то. Однако таких требований не было. В общем-то отчасти здесь еще заслуга дипломатов Минской группы – я имею в виду, прежде всего, наверное, российского МИДа, который, собственно говоря, как-то пытался сгладить это. Но в качестве темы для полемики это осталось, а учитывая, что Пашинян, прежде всего, и сам Алиев пытаются демонстрировать какую-то новую риторику – не только в адрес внутренней аудитории и по части внутриэкономических дел, но и во внешней политике, – то, в общем, вполне закономерно, что у них начался такой вот заочный процесс взаимного пикирования.
Вадим Дубнов: Правильно ли я понимаю, что зазор между этим градусом публичного пикирования и некоего конструктива, который мы могли наблюдать на той же встрече глав СНГ, когда Пашинян и Алиев беседовали в течение полутора часов, может быть этот зазор сейчас достаточно оптимистичен?
Александр Караваев: Трудно сказать. Вроде да, есть дискуссия за кулисами. Т.е. кроме того, что мы видим и то, что широко растекается в сетях, комментируется активно в СМИ, поддерживает определенный градус, можно сказать, взаимной ненависти, – это как бы одна сторона этой части. А другая – какой-то процесс диалога, который, как вы сказали, происходит. Другое дело, что даже если они неплохо общаются на личном уровне, периодически встречаясь в лифте, например, или в более очевидных местах для переговоров, как, например, за кулисами саммита СНГ, то непонятно, к чему это приводит по сути. Т.е. они определяют друг для друга личное, наверное, свое отношение и, может быть, обмениваются тем, как они видят, в принципе, процесс сближения, но об этом мы можем только догадываться, потому что внятных утечек о том, что происходит между ними во время этих дискуссий, в общем-то нет.
Вадим Дубнов: И какая редакция Мадридских или каких-то других принципов сейчас лежит на столе переговоров, мы тоже догадываться сейчас не можем?
На публике Алиев и Пашинян по-прежнему остаются четкими приверженцами своих национальных интересов, но что у них происходит за официальной позицией, вот тут мы можем только пока разводить руками и ждать
Александр Караваев: Мы догадываться-то можем, конечно, но мы просто далеки, скорее всего, от того, что происходит. Потому что, смотрите, идут годы… Ну, хорошо, для Пашиняна как бы мы не можем сказать, что идут годы, но каких-то косвенных признаков нормализации, скажем, осторожной или движения в сторону какой-то нормализации пока не видно. Пока, скорее всего, можно предполагать в большей степени лишь какие-то резкие реакции, в том числе, начало краткосрочных военных операций. При этом, да, конечно, у них есть определенный дискуссионный багаж, вполне спокойный, и вот они нашли форму для приемлемого общения, которая вроде бы не влияет непосредственно на то, как они позиционируются на публике. На публике они по-прежнему остаются четкими приверженцами своих национальных интересов, они никуда от этого не отступают, многократно повторяя – что Алиев повторяет, что Пашинян. Но что у них происходит за официальной позицией, вот тут мы можем только пока разводить руками и ждать.
