ПРАГА---Последние события внутри Грузинской православной церкви, вовлеченность власти в эти процессы, состояние религиозной части грузинского общества, которое столкнулось с нелицеприятными фактами внутри ГПЦ, потенциально способными повлиять на их веру, – об этом сегодня мы поговорим с профессором Тбилисского госуниверситета, доктором философских наук Зазой Пиралишвили и теологом Леваном Абашидзе.
Кети Бочоришвили: Батоно Заза, к вам у меня первый вопрос: сегодня все говорят, что Грузинская церковь переживает кризис. Можем мы говорить о том, что он существует только внутри Грузинской православной церкви, или это все же кризис в отношениях между церковью и властью?
Заза Пиралишвили: Знаете, кризис, конечно, есть в самой Православной церкви. Для церкви настали сейчас трудные времена, много болячек, на которые не обращали внимания ни мы, ни сама церковь, дали о себе знать, и сейчас все у нас на поверхности. Модель отношений между церковью и государством, которая сложилась в Грузии в последние двадцать пять лет, носила какие-то ненормальные, нерациональные черты, и это выявилось в конце концов.
Кети Бочоришвили: В чем они проявлялись?
Заза Пиралишвили: В начале же, как только началась самостоятельная грузинская политика, политики начали заигрывать с церковью, и это происходит в то время, когда сложилась мировая тенденция религиозного национализма не только в Грузии, но и в России и даже в Соединенных Штатах Америки и буддистских странах. Вот как раз это заигрывание в конце концов сложилось в какую-то систему религиозного национализма и какую-то не очень здоровую симфонию государства и церкви.
Кети Бочоришвили: Батоно Заза, а разве за всю историю грузинского православия не было такого, когда правители Грузии заигрывали с той же церковью, использовали ее в своих целях, да и церковь тоже не оставалась при этом в долгу?
В течение 70-ти лет церковь потеряла традиции и навыки отношений с обществом, и вот сейчас она восполняет вакуум этих навыков. Так что эти трудности неприятны, но они понятныЗаза Пиралишвили
Заза Пиралишвили: Знаете, мы живем в другое время. То, что происходило в средние века, не может произойти сейчас. Тогда еще можно было представить идеальную симфонию государства и церкви, а вот сейчас это очень трудно, потому что, во-первых, по Конституции мы – секулярное государство и, во-вторых, сегодняшний человек не сможет жить в этих условиях средневековой симфонии – больше параметров свободы ему нужно и т. д., он не вынесет такого идеологического давления на его жизнь. Так что это повторить невозможно, – это во-первых. А во-вторых, в течение 70-ти лет церковь сама потеряла традиции и навыки отношений с обществом, ей были запрещены всякие отношения, и вот сейчас она восполняет этот вакуум этих навыков. Так что эти трудности неприятны, но они понятны, во всяком случае.
Кети Бочоришвили: Спасибо. Батоно Леван, к вам вопрос: как вы считаете, можно говорить о расколе среди представителей высшего духовенства? Поговаривают, что бывшего митрополита Чкондидского, владыку Петре, который фактически ошельмовал патриарха, поддерживает не такое уж малое количество священнослужителей…
Дело не в том, что митрополит Чкондидский «обличал», но настолько оскорбительными были его слова и речи, что все единогласно приняли это решение. Я не знаю, кто его поддерживаетЛеван Абашидзе
Леван Абашидзе: Да, можно говорить о каком-то расколе, но это происходит не в первый раз. У нас были епископы, которые выступали против церкви, выходили из церкви и уходили в раскол, так что ничего особо нового здесь нет. Что касается митрополита Чкондидского Петре, то он был на Синоде, и после его «выступления» весь Синод – там присутствовали почти все епископы, кроме троих – единогласно лишил его кафедры, и большинство комментаторов сказали, что он позволил себе оскорбление. Другими словами, дело не в том, что он «обличал», но настолько оскорбительными были его слова и речи, что все единогласно приняли это решение. Я не знаю, кто его поддерживает – может быть, ближайший к нему круг священников и еще один-два епископа из 47-ми, – так что я не думаю, что это будет серьезный раскол.
Кети Бочоришвили: Но при этом многим казалось, что верующие найдут какой-то способ защитить своего патриарха, как-то выразить это, а они реагируют очень вяло. В чем причина?
Леван Абашидзе: Я не знаю, что значит «вяло», ну что могут сделать верующие – выходить с демонстрацией? Я знаю, что многие возмущены, но христианство не говорит, что надо это возмущение как-то громко выражать. Хотя был такой факт: в первое же воскресенье люди пришли в Кафедральный собор, где проводил службу патриарх, и поддержали его, скандировали: «Мы вас любим!»...
Кети Бочоришвили: Понятно, но я веду вот к чему: может быть, все-таки это повлияло как-то на их веру, может быть, они пребывают в каком-то сомнении сейчас. Как вы думаете, это повлияло на их настроения как на верующих?
Кризис – это постоянное явление, и в Евангелии тоже написано, что будут трудные времена, так что я думаю, что ничего такого особенного не происходитЛеван Абашидзе
Леван Абашидзе: Любые церковные распри могут влиять… Вот вы начали с вопроса кризиса, а церковь ведь существует две тысячи лет, и не было такого века, когда не было бы кризиса. Кризис – это постоянное явление, и в Евангелии тоже написано, что будут трудные времена, будут и гонения, и внутренние распри, так что я думаю, что ничего такого особенного не происходит. Вот интересный вопрос был: насколько наши политики вмешиваются в дела церкви…
Кети Бочоришвили: Да, и у вас тоже хочу об этом спросить…
Леван Абашидзе: Они вмешиваются. Есть у нас такое принятое мнение, что, поскольку большинство грузинских граждан – верующие православные христиане, то очень важно иметь хорошие отношения с церковью, очень важно, чтобы было влияние на церковь, поэтому все сильные партии, включая правящую партию или оппозицию, хотят иметь влияние на церковь. Конечно, это плохо и для церкви, и для нашей политики, но что поделаешь…
Кети Бочоришвили: Батоно Заза, чуть больше десяти лет назад в журнале «Кавказ и глобализация» вы писали буквально следующее: «На современном этапе традиционные конфессиональные ценности остаются надежным способом сохранения национальной идентичности для большей части православного населения страны, а политическая нестабильность в государстве лишь увеличивает авторитет и влияние религиозных институтов». Как вы считаете, с тех пор ничего не изменилось, этот ваш вывод продолжает сегодня быть актуальным?
Что касается этих слухов по поводу иерархов и их образа жизни, я думаю, что на нынешнее состояние церкви это действует отрицательно, но это и есть путь оздоровления церквиЗаза Пиралишвили
Заза Пиралишвили: Конечно, изменилось. Я не думаю, что сегодняшний кризис в церкви – это рядовой кризис, который происходит в каждом веке. Сейчас ситуация изменилась: во-первых, положение церкви в течение 90-х годов и в начале XXI века не было таким естественным. Это был больше политический или культурно-идеологический институт, чем религиозный в глазах большинства грузин, и вот это все сейчас отходит на задний план, а на передний план выходит чисто религиозная функция церкви в нашем обществе. Так что мы, наверное, не могу сказать, что завтра или послезавтра, но через какое-то время уже будем иметь церковь, имеющую другой социальный потрет. Т.е. много чего изменится. А что касается этих слухов по поводу иерархов и их образа жизни, я думаю, что на нынешнее состояние церкви это действует отрицательно, но в конце концов это и есть путь оздоровления церкви, которая, я бы прямо сказал, в последние 10-15 лет вобрала в себя не очень положительные стороны церковной жизни.
Кети Бочоришвили: Батоно Леван, а вы как считаете, традиционные ценности все еще помогают большей части православного населения сохранять эту национальную идентичность? Я почему спрашиваю: пример с фильмом «А потом мы танцевали» ни о чем не говорит? Пошумели только радиально настроенная часть православных и те, кто в качестве новой силы хочет заработать себе политический капитал для следующих выборов, а потом все в одночасье успокоились, и остальные сеансы прошли вообще без эксцессов…
Леван Абашидзе: Это очень важная тема – насчет традиций, и вы также хотите это связать с Православной церковью, с православной верой?
Кети Бочоришвили: А как же? Все, кто выступал против, опираются именно на то, что это противоречит церковным устоям…
Самое важное то, что на этот раз государство проявило более твердую позицию и не допустило, чтобы эти группы силой помешали этим сеансам, в отличие от 2013 годаЛеван Абашидзе
Леван Абашидзе: Да, конечно, в этом фильме была гомо-эротика, в этом фильме была эротика или любовь между двумя молодыми людьми. Поэтому эти люди, которые защищают традиционные ценности, говорили, что это противоречит нашим ценностям. Ну, это понятно, во всех странах такие протесты могут быть. Но вопрос в чем: самое важное то, что на этот раз государство проявило более твердую позицию и не допустило, чтобы эти группы силой помешали этим сеансам, в отличие от 2013 года, когда у нас были эксцессы; государство не допустило силового решения этого вопроса, и поэтому второй и третий день они, конечно, продолжали протестовать, но ясно было, что сеансы пройдут. А что касается того, какая там философия и социология вокруг этого, то я думаю, что это во всех странах есть, – т.е. более либеральная часть говорит, что «пора уже признать, что ЛГБТ-сообщество – это такое нормальное сообщество, как все остальные», а более консервативные (по крайней мере, наши) говорят, что «мы никому ничего не запрещаем, но мы против того, чтобы это объявлять как норму, такую норму, как и гетеросексуальные отношения, мы против того, чтобы была пропаганда гомосексуализма» и т.д. Это традиционное такое противопоставление, такой тренд, что общества – не только грузинское – становятся более либеральными, более открытыми и толерантными.
Кети Бочоришвили: Да, вот в этом и состоял в общем-то мой вопрос. Ведь даже в уличных опросах, которые были и в нашей программе, и в других СМИ, очень часто звучали мнения, что верующие люди – не говорю сейчас о радикалах «Грузинского марша», о людях Левана Васадзе – своим отношением к ЛГБТ и нетерпимостью только делают им рекламу, и если к этому относиться более спокойно, они и вместе с ними защитники их прав поймут бессмысленность своих выступлений и отступят. Вот я и хочу спросить: значит ли это, что хотя бы какая-то часть общества меняется и начинает понимать, что против каких-то глобальных тенденций не пойдешь, и рано или поздно оно будет вынуждено проявить толерантность?
В западном обществе постепенно пришли к выводу, что люди-ЛГБТ – такие же люди, и у них должны быть все те же права, т.е. для этого нужно какое-то время. Но есть также какой-то пределЛеван Абашидзе
Леван Абашидзе: Вопрос неоднозначный, понимаете. Я просто хочу напомнить, что примерно 40-50 лет назад гомосексуальная практика была криминальным делом в Западной Европе и Америке. В западном обществе постепенно, шаг за шагом пришли к выводу, что люди-ЛГБТ – такие же люди, и у них должны быть все те же права, т.е. для этого нужно какое-то время. Но есть также какой-то предел. Та же самая церковь считает, что, например, гомосексуальная практика – это грех, и если кто-то будет учить церковь, что греховно, а что нет, может быть, это тоже будет неверно, потому что у церкви своя вера, свое отношение к этому и т.д. Наверное, нужен какой-то консенсус в обществе. Иногда церковь выходит за свои границы и учит людей, которых не интересует христианская мораль вообще, а некоторые, наоборот, церковь учат: «почему это у вас считается грехом в XXI веке, надо поменять ваши подходы к этике». Так что со всех сторон нужно больше открытости и толерантности.
Кети Бочоришвили: Да, мы как-то несколько лет назад с вами говорили, и тоже на подобную тему, – значит, все идет к тому, что в конце концов церковь адаптируется к нынешним условиям, а вместе с ней и грузинское общество?
Заза Пиралишвили: Можно мне ответить на это? Конечно, адаптируется, но нельзя ожидать от церкви того, что она допустит гомосексуальные отношения как нормальные, как такие, которые соответствуют христианскому образу жизни или, скажем, церковь когда-нибудь допустит однополые браки. Но тогда это уже не будет ни православной церковью, ни католической, ни лютеранской и т.д. – может быть, новая церковь. Знаете, сейчас в нашей эпохе ставится вопрос так: либеральное будет содержать церковное или церковное будет содержать в себе либеральный нарратив, т.е. у которого будет примат в социальных отношениях. Вот либеральный нарратив хочет поглотить церковный нарратив, и это так же недопустимо, как то, чтобы церковный нарратив поглотил либеральный нарратив. Мы должны жить в мире, в котором вполне самостоятельно и полноценно присутствует и одно, и другое.
Кети Бочоришвили: Да, естественно, церковь не будет поощрять такое, но, по крайней мере, и с табуретками бегать не будут…
Гомосексуалы всегда были в Грузии, но я не помню, чтобы когда-нибудь на этой почве были какие-нибудь скандалы или драки. Культура сама игнорировала эту проблему, а вот сейчас проблема поднялась на поверхностьЗаза Пиралишвили
Заза Пиралишвили: Да, на это я надеюсь. Понимаете, в каждой культуре есть своя форма адаптации к тем или иным реалиям. Гомосексуалы всегда были в Грузии – мы такая же нормальная нация, как и все другие, и у нас тоже были люди, придерживающиеся этой практики, – но у культуры была своя традиция отношения к этим людям. Мне уже 63 года, и я не помню, чтобы когда-нибудь на этой почве были какие-нибудь скандалы или драки, или кого-нибудь избивали в Тбилиси из-за этого и т.д. Культура сама игнорировала эту проблему, а вот сейчас проблема поднялась на поверхность. Я бы задался этим вопросом: почему она поднялась, кто ее поднимает? Поднимают те люди, которые заинтересованы в этом. С одной стороны, это, конечно, Леван Васадзе и его окружение, которые хотят нарисовать такой портрет большого врага, с которым они борются, и тем самым они хотят заработать себе политический капитал. С другой стороны, есть НПО, у которых, я бы сказал, не очень-то развито чувство ответственности, и они хотят воссоздать проблему, чтобы прокормиться, если прямо сказать.
Кети Бочоришвили: А власть, хотите сказать, стоит в стороне при этом?
Заза Пиралишвили: Знаете, власть должна балансировать между этими крайностями, и она балансирует – во всяком случае, у меня такое впечатление, что власть пытается балансировать.
Кети Бочоришвили: И не пытается использовать церковь и всю ситуацию вокруг нее?
Конечно, власть – это обычные политики, которые будут пользоваться всем, что даст возможность им сохранить свою власть. Мы должны просто быть бдительнымиЗаза Пиралишвили
Заза Пиралишвили: Я бы мог назвать сейчас конкретные ситуации, когда у меня были подозрения, что власть использовала это противоборство. Это было, скажем, после выступлений молодых людей на проспекте Руставели, после этой истории с (Сергеем) Гавриловым и т.д., и перед историей с Гавриловым, когда это нагнетание напряженности между этими двумя силами достигло своего апогея. Это долгий разговор, и это другой разговор. Конечно, власть – это обычные политики, которые будут пользоваться всем, что даст возможность им сохранить свою власть, и это естественно. Мы должны просто быть бдительными и не допускать некоторых вещей.
Кети Бочоришвили: Батоно Леван, у вас есть, что сказать?
Леван Абашидзе: Я хочу просто сказать, что, конечно, гомосексуализм всегда был в Грузии, но раньше в обществе считалось, что это порок, и все это так принимали, и сами гомосексуалы тоже так же позиционировали себя: вот, это порок, я такой, но я не советую молодым быть тем же. Вот примерно такой был подход, как к наркотикам. Но сейчас я понимаю ЛГБТ-сообщество – они не хотят быть маргиналами, они не хотят, чтобы это считалось каким-то пороком, они хотят, как на Западе, чтобы их принимали такими, как они есть. И этот тренд есть, наверное, в Грузии тоже, но просто где этот предел? Позволять ли гомосексуальным парам, например, усыновлять детей? – такие вопросы встают.
Церковь может осуждать своих членов за эту ЛГБТ-практику, но она не должна осуждать то, что происходит за ее пределамиЛеван Абашидзе
Дело в том, что когда мы сравниваем, что было раньше и что сейчас, то сейчас все-таки XXI век и естественно, что они хотят больше прав, больше признания со стороны общества, это все понятно, но где этот предел, и где мы должны найти консенсус, – вот в чем состоит вопрос.
И последнее, что я бы хотел добавить: Церкви тоже надо более спокойно относиться к этой тематике – это мое мнение. Церковь может осуждать своих членов за эту ЛГБТ-практику, но она не должна осуждать то, что происходит за пределами Церкви. Церковь не должна судить людей вне Церкви – это очень важная христианская позиция.
