ПРАГА---Грузинская улица вновь бурлит, на проспекте Руставели стоят протестующие, там же разбиты палатки. К лозунгу «Все против Иванишвили» присоединился и бывший спикер парламента, лидер «Движения строительства» Давид Усупашвили. При этом он предлагает перенести процессы с улицы в законодательный орган и обратиться к немецкому опыту, а именно – заимствовать германскую избирательную модель. Пойдет ли Грузия немецким путем и что это значит, говорим с гостем этой недели – бывшим спикером грузинского парламента, лидером «Движения строительства» Давидом Усупашвили.
Нана Плиева: Батоно Давид, вы предупреждали, что (Бидзина) Иванишвили «всех кинет» и, в отличие от многих политиков и журналистов, предсказали подобный исход. На что это списать – на вашу информированность? Какой логикой вы руководствовались?
Пропорциональная система выборов для Иванишвили представляла опасность, потому что он знал, что в этом случае ему придется делиться властью
Давид Усупашвили: Ну, тут, наверное, было и знание его хода мыслей и характера, и какой-то опыт, который имею и я, и все грузины, которые участвуют или наблюдают за политическими процессами в нашей стране в последние 30 лет. Мы уже испытали на себе нескольких лидеров, которые внушили себе, что они отцы народа, и в таких случаях у них как-то появляется другая логика, другое мышление, и то, что считается неприемлемым для нормального человека, аналитика или журналиста, то для них это приемлемо. Поэтому я знал, что пропорциональная система выборов для Иванишвили представляла опасность, потому что он знал, что в этом случае ему придется делиться властью с другими возможными членами коалиции, и когда он объявил об этом в конце июня, это не было его искренним желанием или видением будущего Грузии, а вынужденной мерой, чтобы успокоить ситуацию после известных событий, связанных с мистером (Сергеем) Гавриловым.
Нана Плиева: Вы говорите «успокоить ситуацию»… Но он наверняка предугадал, что тбилисская улица будет бурлить, что обещанный отказ от перехода на пропорциональную систему вызовет огромное общественное недовольство, что это сплотит ряды его оппонентов – оппозиции. Наверняка для него происходящее не стало сюрпризом, так почему он тем не менее пошел на это обострение?
Давид Усупашвили: Вот сейчас как раз настало время предугадать его следующий ход, и то, что вы описали, – это, конечно, очень легко было предвидеть, что последует после его решения, и сейчас надо объяснить, почему он это делает. Он это делает потому, что считает, что у него есть палочка-выручалочка в лице Михаила Саакашвили, и он может объединить сейчас оппозицию, которая логично вместе протестует против того, что произошло, приклеить клеймо на «Национальное движение» и лично Саакашвили, а уличные протесты, если они перерастут во что-то подобное тому, что мы видели ночью 20 июня, т.е. события, которые произошли, не в рамках закона, ничего там не было такого, что можно было окрестить государственным переворотом или попыткой государственного переворота, но он выбрал именно эту линию в своей пропаганде, и сейчас, если у него появятся другие возможности, чтобы доказать еще раз, что вот, это государственный переворот, и это все связано с тем, что Миша возвращается в Грузию, и эта его палочка-выручалочка служит ему как бы как обещание грузинскому народу, что если они не проголосуют за Иванишвили, значит, приходит Саакашвили.
Нана Плиева: Т.е. он сознательно поднимает температуру, чтобы бросить опять-таки вызов Михаилу Саакашвили?
И Иванишвили, и Саакашвили рискуют, но они знают, что без такого риска не смогут получить или сохранить власть
Давид Усупашвили: Да, потому что в другой нормальной ситуации он понимает, что не сможет заполучить больше 50-ти процентов мандатов в парламенте. А при таких обстоятельствах, когда температура максимально высокая и когда ситуация поляризована и избиратель делает выбор: Бидзина или Миша, – он считает, что у него есть больше шансов. Кстати, точно так же думает Михаил Саакашвили, поэтому по стечению обстоятельств такого рода развитием событий они, наверное, сейчас довольны оба. Они рискуют, но знают, что без такого риска не смогут получить или сохранить власть.
Нана Плиева: Ряды «Грузинской мечты» практически каждый день покидают депутаты. Это кризис «Грузинской мечты» или перегруппировка сил, опять-таки стратегический расчет Иванишвили?
Сейчас в правящем большинстве практически не осталось человека, который имеет хотя бы какие-то контакты, авторитет или опыт работы с международными организациями
Давид Усупашвили: Рано или поздно кризис «Грузинской мечты» настанет, и, конечно, уже можно видеть признаки этого кризиса. Но не только сейчас, а где-то полтора года тому назад появились признаки кризиса «Грузинской мечты», но на данный момент, когда с постов ушли практически все представители парламентского большинства, которые были заняты международными отношениями, – председатели комитета по внешним связям, по европейской интеграции, первый вице-спикер, который отвечал за международные отношения, – сейчас в правящем большинстве практически не осталось человека, который имеет хотя бы какие-то контакты, авторитет или опыт работы с международными организациями и стратегическими партнерами.
Нана Плиева: Т.е. это раскол – это не игра…
Давид Усупашвили: Это раскол. И более того, это логический шаг Иванишвили – он в 2014 году сначала вытеснил из коалиции «Свободных демократов» во главе с Ираклием Аласания (тогдашним министром обороны), потом, в 2016 году, настало время той группы, к которой я принадлежал, – Республиканской партии, а сейчас те, кто покинул большинство, это люди, которых (Георгий) Квирикашвили представил обществу перед выборами 2016 года как новые лица и новую надежду «Грузинской мечты». Т.е. эти прозападные политические группы, и политики рано или поздно оказываются неугодными или ненужными для Иванишвили. Зато он сохраняет связи с теми, кто когда-то завоевал олимпийские награды и другие спортивные достижения, – ну да, они имеют как-то другие подходы и другие интересы в политике.
Нана Плиева: Интересно, может ли это вылиться в такой же олимпийский успех на выборах? Вернемся к букве закона: сегодня вы предложили выход из кризисной ситуации, а именно, переход на т.н. немецкую модель. Что это значит, и в чем ее отличие от действующей избирательной системы? Что вы предлагаете?
Если бы у нас в 2016 году была немецкая модель, то Иванишвили все-таки мог бы получить все мажоритарные мандаты, но он уже не получил бы ничего от пропорционального списка
Давид Усупашвили: Немецкая модель – это модель, которая была изобретена после Второй мировой войны, когда немцы поняли, что надо было строить преграды единоличному правлению, и они совместили принцип пропорциональности с принципом мажоритарного представительства. По этой системе выборы проходят в мажоритарных округах, и кто побеждает, тот получает мандат, а партия тоже участвует в выборах, но не может получить от партийного списка больше мандатов, чем пропорционально ей полагается. Чтобы объяснить на примере нынешней системы, то Иванишвили удалось получить все 73 мажоритарных мандата в 2016 году и дополнительно где-то половину пропорциональных мандатов. Если бы у нас тогда была немецкая модель, то Иванишвили все-таки мог бы получить все мажоритарные мандаты, но он уже не получил бы ничего от пропорционального списка, потому что его общий результат, который был ниже 50-ти процентов, не позволил бы ему получить 75 процентов большинства, которые он имел в начале этого парламента.
Нана Плиева: Т.е. этот процент включает в себя общий результат политической силы?
Давид Усупашвили: Да, и когда партия получает мандаты по мажоритарной системе и потом по пропорциональной, в совокупности все эти мандаты не могут превышать число, которое партия получает, основываясь на ее рейтинге.
Нана Плиева: А как насчет создания, например, партий-сателлитов и тех же мажоритариев, которых он опять может взять?
Давид Усупашвили: Это возможно в любой системе, но вопрос сателлитов нельзя решить путем законодательства, потому что, да, партия будет действовать как сателлит или самостоятельно во всех процессах, но никакая система не может от этого застраховать кого-нибудь, поэтому это другой разговор, и, как я сказал, система в этом не поможет, когда люди идут на такой обман и мошенничество.
Нана Плиева: Т.е. в данном случае вы делаете акцент на том, что мажоритарии плюс списочный состав – это общий итог, который равен полученному на выборах проценту партии…
Это мотивация для политиков, которые хотят идти в мажоритарные округа и взять мандат оттуда, вне зависимости от того, какой номер они получают в партийном списке
Давид Усупашвили: Совершенно верно. Если партия получает 10 процентов в пропорциональных выборах, то она не может получить больше 15-ти мандатов, потому что у нас 150 мандатов в парламенте, и если партия получила 10 процентов в пропорциональных выборах, она максимум может получить 15 мандатов. Что это означает? Если эта же партия выиграла, допустим, в восьми мажоритарных округах, она уже получила эти восемь мандатов, и от пропорциональных списков ей добавляется только семь мандатов. А если другая партия, которая тоже получила 10 процентов, но при этом не получила ни одного мажоритарного мандата, из списка получит все 15 мандатов. Т.е. это мотивация для политиков, которые хотят идти в мажоритарные округа и взять мандат оттуда, вне зависимости от того, какой номер они получают в партийном списке, и пропорциональные выборы тоже как бы иметь. Этот вариант сейчас для Грузии является подходящим потому, что, во-первых, для этой модели нам нужны поправки в Избирательном кодексе, и для этого нужно 76 голосов.
Нана Плиева: Т.е. вам не нужно конституционное большинство в парламенте, чтобы принять эти поправки?
Давид Усупашвили: Да, вместо 113-ти голосов для этого достаточно 76-ти – это одно. Второе: при этой системе мы сохраняем мажоритарные округа, и те аргументы мажоритариев, которые не проголосовали за пропорциональные выборы, как бы аннулируются, потому что они получают свои мажоритарные округа и их аргументы уже повисают в воздухе. Поэтому это может быть компромиссом.
Нана Плиева: Кто готов вас поддержать на оппозиционном фланге? Вы ранее отметили, что часть оппозиции устраивает кипение и радикальный сценарий?
Я знаю, что достаточное количество политических сил готовы поддержать предложенный мною вариант
Давид Усупашвили: Я пока воздержусь от конкретики в этом деле. Вот я как раз сейчас вхожу в здание, где проходят эти консультации, но я знаю, что достаточное количество политических сил готовы поддержать этот вариант. Но я не буду преждевременно об этом говорить.
Нана Плиева: Конституционалист, господин (Вахтанг) Хмаладзе говорит, что не все потеряно, что законопроект еще можно вернуть в парламент, что на самом деле он не был провален на первом слушании. Насколько это реалистично и так ли это?
Давид Усупашвили: Это мне кажется проблематичным, я не совсем согласен в этом с господином Хмаладзе. Да, там есть какие-то вопросы, по которым можно спорить, но я бы не сказал сейчас, что есть вероятность этого.
Нана Плиева: Насколько реалистичны внеочередные парламентские выборы?
Давид Усупашвили: Иванишвили этого хочет, но я не знаю, что делать.
