ПРАГА---«Так случилось, к глубочайшему нашему несчастью, что из идеи о маленькой, удобной для жизни страны выросла криминальная клоака», – так написал в своем Facebook сразу после трагедии в Сухуми в прошлую пятницу журналист Антон Кривенюк. Многие в Абхазии сочли это чересчур эмоциональным, кто-то не согласился, но сама полемика шла будто не о бурной реакции конкретного человека, а о диагнозе, с которым можно не соглашаться, но спор о котором на самом деле идет довольно давно. «Все началось много раньше, после войны. Когда люди просто так убивали и селились в их домах. Потом это стадо стало строителями государства, получали награды, говорили умные мысли. Какой может быть строитель государства из маньяка, из того, кто стал дьяволом, увидев кровь растоптанного им существа?»
Насколько правомерно связывать конкретную трагедию с судьбой целого проекта под названием «Абхазия»? С другой стороны, что ждет этот проект, если хотя бы часть из вышеприведенного текста – правда? Мы говорим об этом за «Некруглым столом», гостями которого сегодня будут сам Антон Кривенюк и председатель общества «Инва-содействие» Алхас Тхагушев.
Вадим Дубнов: Антон, вы по горячим следам того, что случилось в пятницу, написали довольно обширный пост в Facebook, который в общем-то зажил своей жизнью и стал предметом острой полемики. Вот сейчас, спустя уже почти неделю, с поправкой на срок, который прошел после этого, на некое осмысление, как бы вы могли переиначить или развить свою мысль?
Антон Кривенюк: Пока, на данный момент, те мысли, которые выражены в этом посте, конечны, потому что, в принципе, что может измениться? Может быть существует какая-то достаточная эмоциональность в выражении этих вещей, но я считаю, что это здоровая эмоциональность, потому что она отражает боль. И я хочу сказать, что это не какая-то там моя индивидуальная боль. Содержание этого поста, на самом деле, достаточно типично для понимания многих людей, которые внутри Абхазии оценивают обстановку, – т.е. в нем нет чего-то особенного, просто, может быть, несколько более эмоциональное и емкое выражение, изъяснение в этом материале сделало его достаточно заметным. На самом деле, мысли, изложенные в нем, не новые, не свежие, многократно обсуждаемые внутри абхазского общества.
Вадим Дубнов: Если бы меня попросили в двух словах объяснить, о чем написал Антон Кривенюк, я бы сказал, что он похоронил проект «Абхазия». Правильно ли я понял основной посыл?
Проект в том виде, в котором мы все его себе представляли, ликвидирован или разрушен, он не состоялся и не состоится в обозримом будущемАнтон Кривенюк
Антон Кривенюк: Я бы хотел остановиться на том, что так, как живет Абхазия, живет полмира. Я бы хотел сказать о том, что похоронен проект в том виде, в котором все мы его себе представляли. Мы представляли себе растущую – сейчас без идеализации государственничества, – маленькую, удобную, нормальную для жизни страну. Так мы себе представляли это государство. Получили мы то, что мы получили, – никто не мог ожидать такого результата. Т.е. проект в том виде, в котором мы все – те люди, которые имеют отношение к Абхазии, – в том или ином виде представляли его себе, ликвидирован или разрушен, он не состоялся и не состоится в обозримом будущем, в течение, примерно, наших жизней. Но при этом нужно понимать, что, да, мы получили такую, можно сказать, довольно африканскую страну, но, тем не менее, эта страна остается, на Марс она не улетает, она будет продолжать жить. И, возможно, в дальнейшем социальные трансформации, которые неизбежны – они происходят в течение жизни любой культуры, – может быть, дадут возможность реализовать этот проект в том виде, в котором мы его себе представляли на начальном этапе. Но пока он не состоялся.
Вадим Дубнов: Алхас, мне даже незачем формулировать вопрос – что называется, свидетель ваш.
Алхас Тхагушев: То, что Антон пишет и как пишет, я с этим знаком уже не первый год. Но это как бы спор о том, что стакан наполовину полон или наполовину пуст. То, что это трагедия, – безусловно, это трагедия. То, что первые эмоциональные какие-то реакции были, – у меня самого была такая реакция. Конечно, когда невинные люди попадают под пули, когда все это выливается в такую трагедию, то хорошего в этом мало можно увидеть. Но жизнь разная все же при всем при этом, и я не разделяю таких апокалиптических настроений Антона. Я считаю, что есть какие-то объективные и субъективные причины, которые позволяют таким вещам случаться. Сказать, что в Абхазии такие разборки случаются чуть ли не через день, если мы говорим про африканизацию Абхазии, – слава богу, нет. А то, что такая проблема есть, – ну да, она есть.
Я не стал бы говорить о том, что абхазский проект закончен. У Абхазии есть возможность выбора, и не все так потеряно, не все так безысходно, как представляетсяАлхас Тхагушев
У меня несколько иное мнение по поводу того, почему Абхазия откатилась. Я не стал бы говорить о том, что абхазский проект закончен, что все то, что как бы мыслилось как независимое государство, где могло бы быть все достаточно неплохо устроено, что это все окончательно с этой перестрелкой похоронено. Думаю, что все сложнее. Знаете, именно в эти дни проходит фестиваль, посвященный Фазилю в Абхазии – т.е. Абхазия разная. Это, конечно, такой сильный контраст, но мне кажется, что у Абхазии есть выбор, т.е. на ментальном, культурном, политическом, социально-экономическом и любом другом уровне, в любом другом поле, у нас есть возможность выбора, и не все так потеряно, не все так безысходно, как представляется.
Вадим Дубнов: Мне тоже очень нелегко дается этот логический переход от того, что случилось на проспекте Леона, с тем, что происходило все эти тридцать лет. Но если отталкиваться от того, что стакан наполовину пуст, то, может быть, есть в тезисах Антона логика? Он говорит ведь о том, что Абхазия получила то самое поколение, которое может себе позволить стрелять в центре города, не думая ни о чем другом, и это люди, которые захватывали дома, насиловали тех, кто из этих домов не успел уйти и т.д. И, да, здесь он заступает за апокриф. Насколько это в данном случае оправдано?
Алхас Тхагушев: Я не разделяю таких мыслей, я понимаю, что у Антона есть свое мнение, и я уважаю это мнение, но мы по-разному немного чувствуем эту ситуацию. Что касается вещей, о которых говорит Антон в своем посте, – понимаете, у нас нет нормальной социологии в Абхазии, у нас многие проблемы, которые обозначены у него, я бы сказал, слабо или очень плохо изучены. Т.е. когда мы говорим, что в Абхазии все наркоманы… Ну вот, как бы у меня есть определенные сомнения. Проблемы мы явно видим все, но степень влияния этих проблем, корни этих проблем… Понимаете, на мой взгляд, такое стало возможным благодаря тому, что власть сейчас, последние пять лет, очень сильно ослабла, т.е. мне кажется, этот криминальный элемент, который сегодня себя чувствует так вольготно, и мы постоянно видим какой-то информационный шлейф о том, что какие-то разборки в Абхазии происходят, причем это не только касается внутренних абхазских разборок, но приезжают какие-то воры откуда-то еще.
Улица существовала и будет существовать всегда, но все же преступный мир раньше знал свое место. Оказалось, что нынешние власти неспособны ни на что влиятьАлхас Тхагушев
Раньше ведь такого не было. Ну, это все существовало, улица существовала и будет существовать всегда, но все же преступный мир знал свое место. А оказалось, что нынешние власти неспособны ни на что влиять, они оказались совершенно голыми. Я могу вспомнить бердяевское, что «государство – это не про то, чтобы рай на земле построить, а про то, чтобы не допустить ада», – ну вот, мне кажется, с этим наша государственная машина сегодня совершенно не справляется. Плюс к тому есть серьезные подозрения, что произошло какое-то сращивание. Но опять же эта власть – она такая. Завтра будет другая власть, и общество в общем-то неоднозначно оценивает все эти вещи, и поэтому такой излом у нас на выборах тоже произошел, и многие отказывают в легитимности этой власти, именно потому, что такой излом произошел. Значит, есть разные мнения. Ну есть же там, скажем, Америка, которая голосует за (Дональда) Трампа, и Америка, которая ненавидит Трампа, – и это одна страна.
Вадим Дубнов: Антон, когда Абхазия проскочила ту развилку, о которой вы говорите, когда движение вразнос стало, как вы говорите, необратимым?
Антон Кривенюк: На самом деле, мое мнение здесь, наверное, полностью совпадает с мнением Алхаса. В принципе, государство всегда было, конечно, слабым, и это естественно, потому что нет каких-то социальных, демографических, экономических и прочих условий для формирования более мощного, развитого государства. Для этого все-таки нужны деньги, интеллект, а интеллект – это тоже деньги, для этого нужен хозяйственный комплекс, а это тоже деньги. В общем, много чего не было. Но в последние пять лет пошел зримый упадок, который связан с полной недееспособностью – т.е. власть в государстве не является таковой, это просто группа «решал», которые как-то вот, кто больше, кто меньше, разруливают конкретные сюжеты, конкретный форс-мажор, уже случившийся.
Власть в государстве – это просто группа «решал», которые как-то вот, кто больше, кто меньше, разруливают конкретные сюжеты, конкретный форс-мажор, уже случившийсяАнтон Кривенюк
Все-таки до того, некоторое время, скажем, во второй половине прошлого десятилетия, у меня тоже был опыт стояния рядом с теми людьми, которые управляли Абхазией. Очень много происходило закадрового, но все-таки, даже если мы говорим такой лексикой, был главный «решала», он был главной властью – это была все-таки власть, а не какие-то другие альтернативные центры силы, – были механизмы, возможности, в том числе, очень сложные, дипломатичные и прочие, но были возможности подавления всего этого мрака. Он как бы был, он присутствовал, мы видели, все понимали рост социальных проблем. Я писал уже во второй половине прошлого десятилетия статьи о том, что растут дети с плохо горящими глазами, будет большая проблема. Первыми, кстати, об этом говорили российские социологи, среди которых были довольно грамотные люди, которые немного поездили по Абхазии в период выборной кампании 2009 года, и они первыми заговорили, что, «ребята, у вас подрастает ад», т.е. это было видно. Но, тем не менее, ситуация была сравнительно стабильна – она не была благополучной, она была сравнительно стабильной.
В последние пять лет, во-первых, накопились социальные проблемы, они ударили по всем фронтам, и бить будут больше, потому что разрушаются инфраструктуры, а это катастрофа. При этом в стране существует власть, которая не власть. У них нет интеллекта – просто элементарно эти люди не обладают знаниями о том, что можно и нужно делать.
Вадим Дубнов: Антон, я вернусь к своем вопросу о развилке. Тот «решала», о котором вы говорите, – ведь, собственно, этот ад и подрастал при нем, и, собственно говоря, и сам этот «решала» до своей смерти, в общем, жил в той атмосфере, в которой, как вы говорите, и росло то поколение и вызревала та «черная пятница», которая случилась. Развилка была до него?
Антон Кривенюк: Дело в том, что все-таки в первое десятилетие после войны, численно хотя бы, демографически преобладали люди воспитанные или воспитывавшиеся в довоенное время, все равно был высок процент интеллигенции, более открытое сознание было у людей. Сейчас произошло замещение – оно только началось, – когда люди, уже не имеющие опыта столкновения и коннекта с современной цивилизацией, которые провели в этом двухчасовом ареале всю свою жизнь, для которых впечатления и мир – это банкетные залы, сейчас они начинают занимать жизненное пространство. И что ты с этим будешь делать? Тогда, конечно, не хватало интеллекта, но, в любом случае, просто проблемы не были столь критическими. А теперь, когда они заняли все поле, они живут так, как они могут жить, как они выросли. Я и говорю, что развилка – это 2014-й, 2015-й год, не позднее. До того был шанс повернуть назад. Точка бифуркации была в 2015 году.
Вадим Дубнов: Алхас, вы, в отличие от Антона, который выбора не оставляет, считаете, что выбор еще есть. А почему все-таки, при всех тех возможностях этого выбора, который возникает у Абхазии едва ли не каждый год, она все время делает выбор не в ту сторону?
Алхас Тхагушев: Я бы избегал такой категоричности.
Вадим Дубнов: В силу формата я вынужден максимально заострять вопрос…
Если бы это была такая полная африканизация, такой мрак, когда люди даже не понимают, что может быть какая-то альтернативная ветвь развития, – люди считают, что возможнаАлхас Тхагушев
Алхас Тхагушев: Да, я понимаю, но тогда в пику вам, извините, и Антону я буду все же избегать этой категоричности. Я уважаю ваш посыл, но скажу вот о чем: если мы обратимся к фактам, – вот Антон говорил, что было советское время и т.д., вот более или менее образованные люди, и вот советский багаж еще был, и потом вот какой-то излом… Но, извините, давайте мы обратимся к нашему недавнему прошлому – 90-м годам. Кто творил весь тот беспредел, тот всплеск преступности, который случился, скажем, с крахом Советского Союза? Ведь тогда еще это были вполне себе сплошь советские люди, которые, по выкладкам Антона, в общем-то должны были избежать такой участи. Но это случилось, потому что произошел крах государства, тем более такого тоталитарного государства, которому до всего было дело. Но это ведь правда – было такое? Как убежден Антон в своих выкладках, так и я убежден в своих, что заказ в нашем обществе есть на закон и порядок. Если бы это была такая полная африканизация, такой мрак, когда люди даже не понимают, что может быть какая-то альтернативная ветвь развития, – люди считают, что возможна. Это мое ощущение, я не могу опираться на какие-то четкие социологические исследования, которые показывают динамику роста настроений таких или сяких.
Я считаю, это огромное упущение для Абхазии вообще, что мы таким инструментарием не обладаем, что мы постоянно на ощупь, мы постоянно как бы на глазок определяем: а вот люди думаю так или иначе? Но мое ощущение такое, что запрос на это есть, и он периодически формулируется во время предвыборных кампаний, иначе бы многие политики не вылезали на этих лозунгах, показывая, что они наведут порядок. Люди хотят этого, но если предположить, что завтра в Абхазии произойдет смена этого курса и начнется какая-то новая власть, новые политики начнут наводить порядок, то, уверяю вас, в Абхазии далеко не все потеряно, и многое встанет на свои места очень быстро. Я бы сказал, в считанные месяцы в Абхазии возможно навести порядок. Я просто убежден в том, что это возможно. Для этого нужно выбрать адекватных людей во власть и нужно, чтобы у этих людей была воля это воплотить. И я думаю, что в обществе тоже растет понимание, что нельзя власть, каких-то политиков бросать на амбразуру – нужно их еще и поддерживать. И многие уже сегодня готовы это делать, потому что еще вчера мне сложно было представить, чтобы люди так открыто, явно и остро говорили о коррупции, например, о чиновничьем беспределе и т.д. Сегодня это уже происходит. Возможно, мы не вырулим куда-то, во что-то хорошее, но у меня есть ощущение, что у нас есть шанс. У каждого общества, мне кажется, есть шанс, и у нас он очень неплохой.
У нас какой-то отстойник воровского мира постсоветского пространства, и власть делала вид, что этого не замечает. Ну вот, эта проблема пришла, она прямо на порогеАлхас Тхагушев
Если говорить о преступном мире, то я вам скажу, что эта улица всегда была, Антон совершенно правильно говорил, что и раньше она была, но улицу не пускали во власть. Как только власть ослабла, как только власть оказалась ничем, вот этот вакуум заполняется этой субкультурой криминального мира, и это все перерождается в это. Если мы говорим о том, можно ли было предугадать эту трагедию, можно ли было сделать так, чтобы ее не случилось? Да, можно было бы это сделать, если бы власть была адекватной, если бы она реагировала на много всяких событий, которые происходили в этой среде. Понимаете, у нас за последние несколько лет то ставропольские воры какие-то приезжают, то азербайджанские, то еще какие-то, т.е. у нас какой-то отстойник воровского мира постсоветского пространства, и власть делала вид, что этого не замечает. Ну вот, эта проблема пришла, она прямо на пороге, она уже здесь. И сейчас, вы думаете, власть адекватно реагирует на это? Она не реагирует адекватно.
Власть говорит нам сегодня заявлениями своей партии, совершенно никчемной, своими этими анонимами проплаченными в соцсетях. Она нам говорит, что, оказывается, парламент должен был принять какой-то закон. Т.е., понимаете, у этих людей уже даже сейчас, когда трагедия случилась, когда всем очевидно, что «вы, ребята, хоть какую-то часть ответственности должны признать за собой», – ни в коем случае! Эти люди совершенно безответственные, бессовестные, бесстыжие. Они сегодня говорят о том, что «мы вообще ни при чем, если бы парламент принял некий закон…» У нас здесь рассматривается закон о противодействии организованной преступности, что-то подобное, что принималось, видимо, Грузией – я не знаю. Но проблема в том, что большинство в парламенте – это провластные депутаты, и эта власть говорит нам, что, оказывается, отсутствие закона. Вот и все, понимаете. Если эта власть уйдет, если придут адекватные люди, то они быстро наведут порядок в стране. Собственно, если это не будет идеальная страна, то уж точно не будет того беспредела, который сегодня мы наблюдаем в Абхазии.
Текст содержит топонимы и терминологию, используемые в самопровозглашенных республиках Абхазия и Южная Осетия
