ПРАГА---Власть и оппозиция в Грузии, достигнув принципиального соглашения о пропорциях избирательной системы, выходят на финишную предвыборную прямую, хотя вопросы, и весьма принципиальные, остаются. О них за «Некруглым столом» беседуем с нашими гостями – одним из лидеров «Единого национального движения» Давидом Дарчиашвили и руководителем Центра развития демократии и гражданского общества Владимиром Божадзе.
Вадим Дубнов: Владимир, я бы хотел начать разговор с простого вопроса со спортивной прямотой: кто выиграл, по-вашему, от этого соглашения?
Владимир Божадзе: Во-первых, я хочу поблагодарить наших западных союзников, а также послов Америки, Германии, Евросоюза, Евросовета – они играли большую роль в этих переговорах, как вы знаете. И, самое главное, что выиграла Грузия, потому что у нас есть такая новая избирательная система, которой довольны и оппозиция, и власть, и нет больше причины для того, чтобы легитимность выборов оказалась под вопросом.
Конечно, это был компромисс, и у обеих сторон были свои интересы. Но политические и партийные интересы отошли на второй план, и на первый план встали интересы Грузии. В тридцатилетней истории Грузии никогда ни одна власть с оппозицией ни в чем не соглашалась. У нас есть уже два меморандума, которые подписали и власть, и оппозиция.
Вадим Дубнов: Давид, Владимир сказал, что и оппозиция довольна. Насколько довольна оппозиция?
Давид Дарчиашвили: Сам факт, конечно, положительный, и это зависело не от доброй воли правительства, потому что если бы такая добрая воля существовала, то давно бы все решилось без вмешательства международных организаций, посольств и без многочисленных акций в городе, в которых участвовали представители не только оппозиции, но и гражданского общества. Дело было в том, что был серьезный нажим на правительство, поскольку настроения большинства населения стали понятны международному сообществу, а также исходя из того, что некоторые действия правительства, особенно в плане политически мотивированных арестов, ни в какие демократические правовые рамки не вмещались. И после этого произошло то, что произошло. Просто на горизонте уже замаячили санкции по отношению к представителям правительства или даже, может быть, целой страны. Соглашение об ассоциации с Европейским союзом подразумевает принцип more for less, т.е. если с демократическим институтами проблема, то смысл соглашения диктует введение каких-то жестких мер по отношению к Грузии. Все это, видно, как-то отрезвило правительство.
Если со стороны правительства не будет никаких шагов в плане освобождения Георгия Руруа, Гиги Угулава и т.д., то это может поставить под вопрос все соглашение
Но все-таки это пока что декларация, мы должны увидеть, чем это закончится, – как в плане изменения Конституции, так и в другом вопросе, не менее важном. В этом соглашении было декларировано, что не должно быть действий, которые будут восприниматься как политически мотивированные гонения по отношению к представителям оппозиции. Ясно, что это подразумевало, так или иначе, освобождение некоторых людей, которые сейчас находятся под арестом. Представители правительства пока отказываются что-либо делать в этом направлении, они говорят, что это не подразумевалось, что это невозможно сделать, это дело судебных органов. Там присутствовало очень много людей, в том числе и представителей международного сообщества, и всем известно, что это подразумевало под собой. Если со стороны правительства не будет никаких шагов в плане освобождения конкретно Георгия Руруа, Гиги Угулава и т.д., то это может поставить под вопрос все соглашение, и тогда опять же легитимность процесса будет под риском.
Вадим Дубнов: Владимир, вы начали разговор с того, что поблагодарили западных партнеров, но ведь западные партнеры сыграли скорее на стороне оппозиции. И если это так, то почему власть так рискнула своей репутацией перед Западом?
Владимир Божадзе: Самой большой проблемой было то, что мы не смогли – я имею в виду 14 ноября, когда парламент Грузии не смог перейти на пропорциональную систему – конечно, это была проблема для власти Грузии и внутри страны, и за рубежом. Но когда наши послы начали модерацию этого диалога, они декларировали, что не только власть, но и оппозиция должны были пойти на компромисс, и главное, что компромисс у нас уже есть. И еще важно, что у «Национального движения» уже нет никакого повода говорить, что это несправедливая система, нелегитимная система. А их предвыборная линия в том, что они готовятся не к 31 октября, дню выборов, а к 1 ноября – чтобы на следующий день говорить, что это несправедливая система, это нелегитимные выборы, и начались бы большие проблемы в Грузии и, как следствие, революция. Но после принятия этого меморандума, я думаю, уже не будет никаких проблем, и в мае у нас уже и в Конституцию, и в Избирательный кодекс будут внесены все изменения, которые улучшат атмосферу выборной кампании.
Что касается суда, прокуратуры и других органов, то вы знаете, что у нас много реформ прошло в этом направлении. У нас есть уже независимая прокуратура, независимые судебные власти, и они по законам Грузии решат, кто должен сидеть или не сидеть. Это не дело политиков, это не дела договора оппозиции и правительства, это дело чисто судебное, и мы посмотрим, что решат судебные власти Грузии.
Вадим Дубнов: Т.е. для вас в этом меморандуме важно было добиться от оппозиции заведомого признания выборов легитимными?
Трехпроцентный барьер снизился до одного, и уже многие партии смогут преодолеть этот барьер и попасть в парламент
Владимир Божадзе: У нас, в принципе, до 8 марта была очень напряженная ситуация с телевидением. Вы знаете, что у нас есть независимые СМИ, но у нас есть и партийные СМИ, которые очень напрягали ситуацию в Грузии. Вы уже говорили о письмах в поддержку оппозиции, «Национального движения» многих членов Европарламента, Конгресса США, но в последнее время официальные лица в Грузии – и власти, и оппозиция, – также говорили, что они обязательно должны пойти на компромисс. Сейчас уже политическая температура, в принципе, понизилась, уже многие партии начали предвыборные кампании, потому что не только изменился расклад между пропорциональным и мажоритарным принципами. Трехпроцентный барьер снизился до одного, и уже многие партии смогут преодолеть этот барьер и попасть в парламент. В принципе, если партия наберет около 20 тысяч голосов, она уже будет иметь минимум один мандат в парламенте. Так что обязательно будет многопартийный парламент в Грузии, и посмотрим, что решат грузинский народ и грузинские выборы.
Вадим Дубнов: Давид, имея в виду ту формулу, которую упомянул Владимир, некоторые наблюдатели подозревают то, что власть опять переиграла оппозицию. Теперь, например, смогут пройти довольно много разных партий в парламент, с которыми власть будет играть более успешно, чем оппозиция, и в итоге наберет свои 40 процентов. А вы при этом лишились своего митингового преимущества.
Давид Дарчиашвили: Единственное, я могу согласиться с Владимиром, что этот вариант, эта система гораздо лучше той, которая существовала. Но с обещанием перехода на полностью пропорциональную систему правительство обмануло. Что касается оппозиции, то она с самого начала искала компромиссы, предлагала разные варианты и, в конце концов, согласилась на то, чтобы принять на 80% пропорциональную систему. То, что есть какие-то риски в любой системе, это так, но эта система все-таки лучше, чем та, которая была до сих пор.
Но опять же это часть истории, и никто на международном уровне не сомневается, что аресты в Грузии шли по политическим мотивам. Гиги Угулава – генеральный секретарь «Европейской Грузии» – второй раз был посажен по обвинению, за которое он уже отсидел свой срок в тюрьме. Все эти письма европарламентариев, членов Конгресса, международных неправительственных организаций касаются этого вопроса, и этот вопрос висит как дамоклов меч над властью. Если в этом плане ничего не изменится, и если снова во время выборов будут использованы методы запугивания и подкупа избирателей, то, конечно, только лишь пропорциональная система, – хотя и важная, но все-таки формально-юридическая часть договора, – может не дать тех результатов, которые подтвердили бы уже в конце легитимность выборов. Если так случится, то легитимность все равно будет под вопросом, кто бы что там потом ни говорил о революции или о чем-то еще, – для этого будет, к сожалению, почва. Никто не мечтает о каких-то новых беспорядках в стране, которая и так стоит перед многими вызовами, опасностями и угрозами, начиная с территориальных проблем оккупированных территорий, заканчивая экономическими проблемами, а сейчас еще и этот вирус, который превращается в пандемию во всем мире. Никто в этой ситуации не хочет каких-то дополнительных осложнений. Чтобы они не произошли, ответственность на правительстве – всегда так было.
Вадим Дубнов: Насколько в этом вопросе солидарны с вами ваши партнеры по оппозиции, которые весьма отличаются от вас?
Беспрецедентным является то, что оппозиция смогла впервые, несмотря на ее большую разношерстность, в этом деле стоять вместе, и это позволило достичь компромисса
Давид Дарчиашвили: Знаете, в этом вопросе, что касается политически мотивированных арестов и заключения людей, что касается выборной системы, по поводу которой удалось договориться, – в этом плане все согласны. Беспрецедентным является то, что оппозиция смогла впервые, несмотря на ее большую разношерстность, в этом деле стоять вместе, и это позволило достичь компромисса. Я думаю, что эта координация, солидарность оппозиции в этом вопросе продолжатся. Все остальное уже – разногласия в экономической политике, внешней политике и т.д., – это дело будущего.
Вадим Дубнов: Владимир, насколько для власти действительно важна такая твердость в вопросе с политзаключенными? Почему здесь власть не может пойти на компромисс, ведь в этом тоже есть, на самом деле, некие риски потерять то, о чем вы говорили?
Владимир Божадзе: Я думаю, что со стороны оппозиции это как бы попытка сохранить лицо, потому что они говорят о политзаключенных. Никто не верит в Грузии, что эти конкретные лица являются политзаключенными. Нигде, ни в одном официальном документе никто не утверждает, что в Грузии есть политзаключенные. Поэтому сами оппозиционеры, которые подписали второй меморандум, где идет речь о судебной власти, прокуратуре и т.д., говорят, что во время переговоров о каких-то фамилиях, о заключенных или политзаключенных вообще речи не было. Власть и оппозиция подписали меморандум, что судебная власть, прокуратура и т.д. не должны вмешиваться в политику и, самое главное, сами политики не должны вмешиваться в работу суда и прокуратуры. Ведь сама власть говорит, что суд независимый, прокуратура независимая, и если кого-нибудь из этих людей завтра выпустят из тюрьмы, это будет означать, что как раз у нас нет независимого суда и прокуратуры, потому что после решения каких-то политиков какие-то люди просто вышли из тюрьмы. Поэтому я не думаю, что из-за этого мы не сможем внести в Конституцию те изменения, по которым уже договорились оппозиция и власть.
Сам Давид Усупашвили и другие политики говорят, что речь о каких-то фамилиях на переговорах не шла, просто власти взяли на себя обязанность не вмешиваться в работу суда и прокуратуры
Вы знаете, что некоторые из оппозиционеров не подписали второй меморандум по поводу судебной власти. Сам Давид Усупашвили и другие политики тоже говорят, что речь о каких-то именах и фамилиях на этих переговорах не шла, просто власти взяли на себя обязанность, что они не будут вмешиваться в работу суда и прокуратуры. Так что я не думаю, что это станет причиной непринятия конституционных изменений и что это станет причиной делегитимации выборов. Я думаю, что температура станет еще ниже, многие политические партии, в принципе, уже открыто начали избирательную кампанию, т.е. все уже знают, что в мае, в принципе, все изменения уже будут в Конституции и Избирательном кодексе. У нас есть 27 рекомендаций ОБСЕ, которые обязательно должны войти в Избирательный кодекс, другие законы тоже нуждаются в изменениях, так что я думаю, что остальной период до 31 октября в нашей стране будет мирным, нормальным.
Давид Дарчиашвили: Извините, но это демагогия. Зачем вообще пункт о судебной системе, о ее проблемности возник в этом тексте? Он теряет смысл, если не подразумевалось то, что происходят, начиная с 20 июня, аресты людей. Если речь не об этом, если это просто голословные заявления, что все должно быть розовым, то зачем это появилось тогда в тексте?
И второе: сателлит правящей партии «Альянс патриотов» не подписал этот второй пункт. Почему он не подписал – он что, против свободы судопроизводства? Нет, он не подписал, потому что настроен особенно воинственно по отношению к остальным членам оппозиции. Подразумевался же вообще вопрос того, чтобы правительство прекратило гонения, которые идут сейчас против оппозиции с использованием судебных органов.
Вадим Дубнов: Насколько для «Единого национального движения» и для оппозиции в целом этот вопрос принципиальный и насколько вы действительно готовы к дальнейшему компромиссу при условии, что власть не пойдет вам навстречу в вопросе освобождения ваших коллег?
Я думаю, что парламентская оппозиция не будет голосовать за изменение Конституции
Давид Дарчиашвили: Я не могу сказать за все партии, партии сами решат этот вопрос, но я думаю, что в целом настроение таково, что парламентская оппозиция не будет голосовать за изменение Конституции, не поддержит. И это не даст возможности правящему большинству провести эти изменения, если ничего не произойдет по отношению к трем или четырем уголовным делам, которые сейчас идут.
