ПРАГА---Чрезвычайное положение закончилось, продолжаем чрезвычайное положение. Теперь оно продлится до 10 мая. Чем принципиально новый этап будет отличаться от завершившегося, изменились ли приоритеты и методы борьбы с коронавирусом и кто и как выиграет в этой борьбе политически, обсуждаем с гостями «Некруглого стола» – политологом Торнике Шарашенидзе и председателем парламентского комитета по здравоохранению Акакием Зоидзе.
Вадим Дубнов: Батоно Акакий, нужно ли продлевать чрезвычайное положение?
Акакий Зоидзе: Я, в принципе, поддерживаю это решение, потому что сейчас главным является замедление темпов распространения вируса и, соответственно, принятие тех мер, которые помогут в сохранении сравнительно низкого темпа распространения вируса, который сейчас наблюдается в Грузии. Сегодня уже больше подтвержденных случаев, что показывает, что масштаб внутренней передачи в обществе вируса уже увеличился. Так что в этом плане оптимальные решения нужно принимать, чтобы не наносить дальнейший урон экономике, и которые будут наиболее эффективными для сдерживания эпидемии.
Вадим Дубнов: Батоно Торнике, как вы думаете, народ, общество устали от чрезвычайного положения?
Торнике Шарашенидзе: Думаю, что народ пока готов еще терпеть, потому что все хорошо понимают, что это необычный вирус, тем более, когда мы видим, что происходит в Европе, в России и Америке. Я думаю, что народ к этому решению отнесется с пониманием. Проблема заключается в том, что в воскресенье у нас Пасха, люди будут посещать могилы, церковь, и как раз из-за этого чрезвычайное положение и комендантский час. Все это хорошо понимают. Потому что, к сожалению, пока не удалось достичь взаимопонимания с Церковью.
Вадим Дубнов: Т.е. вы считаете, что основным мотивом продления чрезвычайного положения и комендантского часа, в осмысленности которого многие как раз сомневаются, это, собственно говоря, Пасха и две недели послепасхального карантина?
Чтобы предотвратить распространение вируса на кладбищах, скорее всего, и продлено сейчас чрезвычайное положение
Торнике Шарашенидзе: Да. И неслучайно, что сейчас продлили чрезвычайное положение, потому что даже после Пасхи у нас люди в течение двух недель посещают могилы своих близких, и чтобы предотвратить распространение вируса на кладбищах, скорее всего, и продлено сейчас чрезвычайное положение.
Вадим Дубнов: Батоно Акакий, что-то меняется в борьбе с коронавирусом в медицинских и управленческих подходах? Потому что, скажем, в Европе, в некоторых странах уже смягчают карантин. В Грузии карантин трансформируется в какие-то другие формы, или пока еще рано?
Акакий Зоидзе: В первую очередь я бы сказал, что у нас есть, конечно, много проблем с демократией, но сама страна демократична, так что Грузия – пример того, что можно даже в демократической стране принимать на ранней стадии те меры, которые очень рискованны с политической точки зрения. А не только авторитарные страны, как Россия или Китай… Потому что сейчас активно идет пропаганда, что только те страны, у которых есть сильная рука и режим, который мобилизует народ, успешны.
Что касается изменений. Каждый день расширяется информационная база для выяснения деталей распространения вируса, его характеристик. Мы еще не там, где должны быть с точки зрения надежности прогнозов, но у нас уже есть кое-какие данные насчет того, насколько те или иные меры действуют на распространение или замедление вируса.
Вадим Дубнов: Например?
Для нас основной целью является уменьшить нагрузку на систему здравоохранения, которая не выдержит, если будет темп превышать сотню больных в день
Акакий Зоидзе: Например, исходя из демографической структуры страны, по структуре рабочей силы и т.д., определить, насколько эффективно действует на замедление вируса, например, закрытие школ. Там, где относительно молодое население страны, как в Африке, в Азии и т.д., где доля молодого населения очень большая в структуре населения, там закрытие школ является инструментом. Для нас основной целью является уменьшить нагрузку на систему здравоохранения, которая не выдержит, если будет темп превышать сотню больных в день, и не выдержит вообще общество, экономика и т.д. Есть уже модели (мои коллеги над этим работают) и оценки тех или иных мер карантина, с точки зрения экономических потерь они дают, с одной стороны, и какое дают преимущество в плане замедления распространения вируса. Сравнительный анализ позволит нам, наверное, уже предложить постепенное и плановое облегчение тех мер, которые сейчас очень плохо действуют на экономику и на социальное положение людей.
Вадим Дубнов: Батоно Торнике, пандемия не стала, несмотря ни на что, каким-то очередным поводом для политического раздора. Наоборот, позиции как будто бы не то чтобы сблизились, но полемика угасла, и если бы не было дела (Ираклия) Окруашвили, то линии фронта как будто исчезли. Это действительно так, или в вопросе чрезвычайного положения кроются зерна конфликта?
Торнике Шарашенидзе: Дело в том, что правительство более или менее справляется с кризисом, и это все хорошо видят. Так что критиковать сейчас власти не совсем выгодно оппозиции. Некоторые лидеры оппозиции стали критиковать, и они явно поспешили с этим, и, поняв это, в конце концов, теперь больше молчат. Я бы сказал, что это временное затишье, потому что никто не знает, как все обернется месяца через два-три, потому что пока мы не знаем, каким будет экономический ущерб, нанесенный стране, а у нас, как вы знаете, выборы этой осенью, и если к выборам страна не оправится от экономического угара, скорее всего, правящей партии будет трудно. Т.е. сегодня видно, что правящая партия, скорее всего, в хорошей форме, потому что она хорошо справляется с кризисом, но что будет к осени, очень трудно сказать.
Вадим Дубнов: Но правящая партия пока не представила, хотя прошел уже фактически месяц чрезвычайного положения, какого-то конкретного плана. Это говорит о том, что план есть, но он не очень популярен, и власть не рискует его представить, или плана нет, и власть на самом деле не в такой хорошей форме?
Скорее всего, плана нет, потому что правительство все еще реагирует в зависимости от того, как распространяется вирус
Торнике Шарашенидзе: Скорее всего, плана нет, потому что правительство все еще реагирует в зависимости от того, как распространяется вирус, и больше ничего. Сейчас, надеюсь, они серьезно занялись изучением будущего ущерба экономике, и, насколько я знаю, премьер-министр сегодня заявил, что уже удалось привлечь больше миллиарда долларов, и если это правда, то это поможет Грузии оправиться от удара.
Вадим Дубнов: Как вы думаете, кого больше слушает правительство – эпидемиологов, экономистов? Или бизнес?
Торнике Шарашенидзе: Сейчас, в первую очередь, нужно, скорее всего, слушать эпидемиологов, а потом уже экономистов, я бы сказал.
Вадим Дубнов: А в реальности, как вы думаете, у кого больше право голоса?
Торнике Шарашенидзе: Думаю, что так они и поступают – эпидемиологов слушают в первую очередь, потом экономистов.
Вадим Дубнов: Батоно Акакий, вернемся к плану, к тому, что вы говорили о том, что у вас, специалистов, есть некие модели и сравнительный анализ. На основе этого анализа можно понять, от каких мер в Грузии уже можно отказываться и на что нужно теперь делать новый упор?
Акакий Зоидзе: Я бы тоже сначала ответил по поводу экономистов и эпидемиологов: те страны, которые вначале послушали только экономистов, в итоге приняли из двух плохих решений худшее, потому что все равно потом пришлось послушать эпидемиологов, но уже было поздно – потери экономические и человеческие реально были уже огромными. Абсолютно правильно было принято решение в Грузии. Конечно, карантин, изоляция – это не является в современном мире хорошим развитием событий. Сейчас нужно также послушать эпидемиологов, экономистов, а также математиков, нужно понять новые эпидемиологические сценарии, и на основе того, что я уже вам говорил, будут просчитываться те меры, которые можно будет в первую очередь отменить.
Я надеюсь, что теория климатического характера распространения вируса подтвердится, и в этом случае в июне-июле Грузия выйдет из всей этой ситуации с наименьшими потерями
Например, я думаю, процесс образования, наверное, нам придется до начала сентября все равно переносить, не открывать школы и университеты. Люди старше 65 лет, наверное, должны оставаться в изоляции намного дольше, чем остальная часть населения. Бизнесы нужно открывать по мере того, чтобы как-то определять безопасность, и нужно в очень срочном порядке это сделать, потому что вирус с нами будет оставаться еще минимум год-полтора, пока у нас не появится возможность контролировать его с помощью вакцины. И я надеюсь, что теория климатического характера распространения вируса подтвердится, и в течение лета вместе с теми мерами, которые мы предпринимали, распространение вируса намного замедлится из-за большой жары, и в этом случае в июне-июле Грузия выйдет из всей этой ситуации с наименьшими потерями.
Вадим Дубнов: На первом этапе ЧП главным приоритетом было увеличение социальной дистанции, минимизация человеческих связей. Что ставится во главу угла теперь?
Акакий Зоидзе: Начиная со времен «черной смерти», с XIV века, самым эффективным инструментом борьбы с инфекционными заболеваниями является карантин и физическое дистанцирование людей. Онлайн дает сегодня новые возможности для общения людей, и это нужно обязательно поддерживать, потому что в сегодняшнем мире прерывать связи между людьми не только экономически невыгодно, но это также является огромной нагрузкой для психики. Человек иногда уже не может поддерживать тот карантин и изоляцию – он знает, что это важно, но все равно депрессия, психические расстройства перевешивают иногда, и вот это является помехой в соблюдении тех условий изоляции, которые являются самой эффективной мерой на данном этапе, пока у нас не будет вакцины, пока у нас не будет более эффективного этиотропного лечения.
Вадим Дубнов: Но если все труднее и труднее держать карантин – что можно предложить обществу вместо карантина? В Европе пытаются вводить цифровые технологии, умный карантин и т.д. – в Грузии есть какие-то намерения следовать этим путем?
Наверное, нужно будет некоторые меры ужесточать, а некоторые меры должны быть отменены или пересмотрены
Акакий Зоидзе: До 10 мая возможны уже послабления. Я бы сказал, в основном зависит от того, как пройдет 19 апреля и 20 апреля, следующий день после Пасхи, когда люди идут на кладбище. Повторю, мы будем оценивать, насколько те или иные меры будут эффективны, специфичны для нашей страны, учитывая нашу демографическую структуру, каково участие рабочей силы, какова у нас доля неформальной экономики, какова доля формальной экономики. Конечно, есть мобильные аппликации… Но нужно учитывать еще и распространение мобильных технологий и смартфонов в Грузии. У нас где-то миллион человек, которые не имеют смартфонов, и полагаться только на эти мобильные чудодейственные аппликации… Хотя они помогают очень точно мониторировать, насколько эффективны те меры, которые мы уже предпринимаем. Наверное, нужно будет некоторые меры ужесточать, а некоторые меры должны быть отменены или пересмотрены.
Вадим Дубнов: Торнике, какие элементы карантина и чрезвычайного положения наиболее травмирующие, по-вашему, для общества, для населения, для людей?
Торнике Шарашенидзе: Некоторые из них просто глупые, скажем так, потому что, например, муж с женой не могут сесть в машине рядом друг с другом. Некоторые, кстати, отменили, например, нельзя было продавать онлайн спиртное, а сейчас, насколько я знаю, это отменили. Нужно действовать так, чтобы не наносить еще больший урон экономике, лимитируя, например, онлайн-сейлы, это еще сильнее вредит экономике. Есть такие регуляции, которые можно было свободно отменить сегодня же.
Вадим Дубнов: Не могу не спросить: все-таки мы живем в предвыборную пору – вы уже сказали, что оппозиция находится в довольно пассивном положении, она, в общем, играет вторым номером, – как она может изменить эту тактику, и, с другой стороны, какие риски есть для власти, которая сейчас лидирует?
Население вряд ли будет вспоминать, что в марте, в феврале кабинет Гахария хорошо справлялся с кризисом. Потом все припомнят
Торнике Шарашенидзе: Основной риск для властей – это, конечно, экономика, потому что если это затянется, если нам не удастся смягчить режим и отменить комендантский час и чрезвычайное положение к осени, то экономика получит слишком большой урон. И я думаю, население вряд ли будет вспоминать, что в марте, в феврале кабинет (Георгия) Гахария хорошо справлялся с кризисом. Потом все припомнят – и комендантский час, и закрытие городов во время Пасхи. Так что я опасаюсь, что самое худшее еще впереди. Сейчас главный вызов, конечно – Пасха, и если нам удастся удержать распространение вируса во время Пасхи, тогда есть шанс на то, что мы мирно пройдем через этот самый трудный период.
Вадим Дубнов: Оппозиции остается только ждать в этой ситуации?
Торнике Шарашенидзе: Да, ей придется, так сказать, ждать. Но нужно понимать, что в первую очередь они граждане этой страны, и я надеюсь, что они не желают худшего стране, чтобы тем самым укрепить свои позиции. В первую очередь нужно думать про свою страну, а потом уже про свой рейтинг. Я думаю, что как раз этим они руководствуются, большинство из них.
