ПРАГА---Грузия одновременно со многими европейскими странами приступила к смягчению карантина. Относительно благополучная статистика вселяет по этому поводу определенный оптимизм, с другой стороны, по-прежнему все понимают, сколь велики риски рецидива. Проблемы общественного выздоровления, как должна вести себя власть и как именно не имеет права расслабляться система здравоохранения за «Некруглым столом» мы обсуждаем с главным редактором грузинского «Форбса» Георгием Исакадзе и директором Центра исследований здравоохранения и социальной политики Серго Чихладзе.
Вадим Дубнов: Батоно Серго, решение об ослаблении карантина, конечно, комплексное, многокритериальное, оно и политическое, и экономическое, и, если угодно, этическое. Насколько весома при этом медицинская составляющая и насколько с медицинской точки зрения Грузия готова к ослаблению карантина?
Серго Чихладзе: Те данные, которые есть у нас, дают возможность начинать ослабление и начинать выходить из локдауна, потому что уже только единичные случаи у нас фиксируются – пять случаев, три или семь, восемь, т.е. фактически все идет как бы на спад. Эксперты давно предлагали подумать о послаблениях, о выходе из локдауна, потому что эпидемиологическая ситуация дает такую возможность.
Другое дело, что во время выхода из этого состояния, когда уже более или менее страна начнет жить привычно – насколько возможно, понятно, что какие-то ограничения останутся. Главное, чтобы во время этого процесса мы контролировали инфекцию.
Вадим Дубнов: Георгий, у людей, которые переболели коронавирусом, выход из болезни тяжелый, сравним с ходом самой болезни. Общество будет выходить из пандемии так же сложно?
Георгий Исакадзе: Я думаю, что общество будет выходить гораздо сложнее. Я не медик, я не могу говорить о постэпидемических рецидивах, но для общества они будут очень болезненными. Пандемия меняет навыки, каждодневность, планы, прогнозы. Как все это будет продвигаться, никто не знает. Все говорят о новых волнах, которые могут наступить, и это влияет на экономику, на биржи, которые не встанут на ноги, если не будет спроса по тем темпам и критериям, которые были раньше. Пандемия оставляет до сих пор гораздо больше вопросов, чем ответов, которые нам могут помочь двигаться вперед.
Вадим Дубнов: Георгий, как человек, близкий к бизнесу, экономике, где вы видите главные точки социальной и экономической уязвимости?
Если экономика будет открываться, то она пробьет себе дорогу сама
Георгий Исакадзе: До конца все не понимают, что на чаше весов, где экономика, тоже жизнь, и никто не может сегодня подсчитать, где и какие проблемы будут. Мне трудно доверять всякой статистике. Если экономика будет открываться, то она пробьет себе дорогу сама. Но вопрос в тех мерах, которые будут обеспечивать эту самостоятельность бизнеса и экономики с учетом сдерживания эпидемии.
Грузинское общество показало, что может выдержать ограничения, и мы можем гордиться не только статистикой, но и, может, реальной ситуацией. Но есть издержки по тестированию, по другим направлениям, где гордиться пока еще и нечем. Но сейчас общество должно запустить экономику. Посмотрим, как она заработает – на абсолютно новых рельсах. А может, даже без рельсов – я не знаю пока.
Вадим Дубнов: Серго, давайте поговорим о рисках: если я правильно понимаю, единственное, что точно мы знаем про COVID-19, это то, что он всегда теперь будет с нами. Как Грузия готова к этой совместной жизни?
Серго Чихладзе: Очень многие говорят о вакцине. Я тоже оптимистически настроен, но давайте не забывать: очень много вирусов есть на свете, над которыми работали, но вакцины так и не создали, – та же ВИЧ-инфекция. 30 лет идут разработки, но вакцины так и нет. Так что может так получиться, что вакцины не будет или она будет малоэффективной. Я веду к тому, что может быть нам реально, не следующие несколько месяцев, а может и долгий период, несколько лет придется с этим жить. Другой вопрос, что со временем вирус может ослабнуть сам по себе, хотя может быть какая-то вторая волна, третья. Но даже при этом я думаю, и многие эксперты со мной согласятся, что даже если будет вторая волна, то она не будет такой же сильной, как первая.
Вадим Дубнов: Почему? Вторая волна у «испанки» была сильнее…
Если мы убьем экономику, то получится, что из-за коронавируса могут умереть, скажем, несколько тысяч человек, а из-за голода и разрухи умрут еще больше людей
Серго Чихладзе: Да, но не стоит забывать, что это было 100 лет назад и возможности медицины и здравоохранения были очень скудными. Теперь, во-первых, уже накоплен какой-то опыт, как бороться в критический момент с этой инфекцией. Во-вторых, есть исследования, что со временем вирус может ослабнуть, есть разные факторы, например, сезонность. В любом случае, я не думаю, что эта вторая или третья волна будет сильнее, чем нынешняя. Но в любом случае мы не должны ставить вопрос как дилемму: или здравоохранение, или экономика. Это параллельные процессы, и мы должны параллельно их вести. Если мы убьем экономику, то получится, что из-за коронавируса могут умереть, скажем, несколько тысяч человек, а из-за голода и разрухи умрут еще больше людей, и исследования тоже об этом говорят.
Мы должны контролировать инфекцию – не инфекция и вирус должны нас контролировать, а мы должны контролировать. Мы должны точно знать, сколько у нас инфицированных, какие эпидемиологические исследования проводятся, каковы прогнозы, осложнения, сколько у нас готовых больничных коек, и вот этими цифрами мы можем уже математически даже анализировать. Когда у нас идет спад, когда мы должны что-то там ослаблять или, наоборот, что-то можно ужесточать. При этом важны тестирование, диагностика, раннее выявление инфицированных. С этим у нас в Грузии были и есть, к сожалению, проблемы. Цифры, конечно же, низкие, и это очень хорошо, но, с другой стороны, есть проблемы, на которые мы должны в очень короткие сроки ответить реальными шагами. Прежде всего, качественные тесты, которые государство все еще не может закупить. Главный метод контроля над инфекцией - это диагностика, тестирование, скрининг и тренинг медицинского персонала и т.д.
Вадим Дубнов: Георгий, довольно долго ответственность в принятии решений была предоставлена медикам. Теперь возвращаются политики с их разногласиями, с их интересами. Есть здесь новые риски, особенно в связи с приближающимися политическими катаклизмами?
Георгий Исакадзе: Да, превалировали рекомендации эпидемиологов, медицинских мужей, но последнее слово было за правительством. Сейчас правительство переходит на параллельный фронт, как они это называют. Я думаю, что эти фронты должны остаться единым целым, и здесь очень важна прозрачность принимаемых решений.
Вадим Дубнов: Но мы же с вами понимаем, что все идеально не пройдет и что сейчас начнутся совсем другие истории…
Риски большие, потому что меняется мир, меняются торговые отношения и меняются спрос и сбыт
Георгий Исакадзе: Я бы на месте правительства обязательно поделился ответственностью с политическими оппонентами, в общении с медиками и теми людьми, в принятии решений. Но есть другой вопрос. Риски остаются, так как экономика не будет так быстро реагировать и отвечать, как карантинные меры. Экономика – это абсолютно другая жизнь, здесь не так, чтобы сделать карантин или локдаун в какой-то местности, и через 3-4 недели жизнь возродится. Риски большие, потому что меняется мир, меняются торговые отношения и меняются спрос и сбыт. Но это и новые возможности, которые мы должны обязательно учитывать и использовать.
Вадим Дубнов: Серго, продолжу тему рисков. Нет ли их в самом относительном успехе Грузии в борьбе с пандемией? Вот это ощущение «мы справились» чревато опасностью успокоения и расслабленности? Насколько важно то самоограничение, которое спасло в какой-то степени шведов, например, и сможет ли оно уберечь от потери того, что достигли грузины?
Серго Чихладзе: Еще рано праздновать победу. Мы, к сожалению, не знаем, как долго это продолжится, какие еще волны будут этого вируса, или будут ли вообще. Так что праздновать еще рано. Есть очень много стран менее развитых, чем даже Грузия, в которых ситуация не такая уж плохая. Я бы не стал так ставить вопрос, что мы как бы впереди планеты всей. Во всех странах вирус идет по разному сценарию, нам повезло, что мы попали в эту волну в конце февраля, а не в январе, как европейские страны; нам повезло, что мы маленькая страна; нам повезло, что мы не Париж, не Лондон и не Нью-Йорк – всемирные центры туризма, политики, экономики и т.д. У нас исходная концентрация вируса была меньше, чем в этих странах.
Очень важно, чтобы уже со стороны правительства и государственных органов, того же здравоохранения, не создавалось каких-то ложных ожиданий
Словом, это совокупность многих факторов. Конечно, это хорошо, и, конечно, мы должны следовать этому сценарию. Но очень важно, чтобы уже со стороны правительства и государственных органов, того же здравоохранения, не создавалось каких-то ложных ожиданий. Иногда коммуникация недостаточно хороша со стороны власти, она очень часто говорила такие вещи, которые опровергали друг друга, иногда создавали неправильные ожидания и до сих пор создают. Этими ожиданиями можно манипулировать. Правильная коммуникация с народом и правильная коммуникация между разными ветвями власти очень важны.
Очень важна готовность нашей системы здравоохранения, потому что понятно, что грузинская система здравоохранения и до ковид-вируса была не очень эффективной во многих отношениях, и, конечно же, пандемия не способствуют ее усилению. В этом плане еще многое надо сделать. Нам повезло, что у нас маленькие цифры, но если цифры будут расти, конечно, наша система здравоохранения даст сбой.
