ПРАГА---«Грузинская мечта» на этой неделе открыла предвыборную кампанию. Впервые за последние месяцы на публике появился ее основатель и бессменный лидер, самый влиятельный человек страны – миллиардер Бидзина Иванишвили. Несмотря на оптимистические речи, было видно невооруженным глазом, что как «Мечта», так и ее лидер заметно растеряли задор. О том, как страна живет в ожидании октября, мы говорим с профессором Университета Ильи Давидом Дарчиашвили и политологом Гией Хухашвили.
– Батоно Гия, в какой форме «Мечта» подходит к парламентским выборам в октябре и на что может рассчитывать?
Гия Хухашвили: Ну, я думаю, форма не самая худшая, она несколько улучшилась на фоне…
– Пандемии?
Гия Хухашвили: Да, люди так устроены, что они становятся лояльными к власти перед страхом смерти. К тому же этот кризис-менеджмент проходит не наихудшим образом, и это, конечно, усиливает эти лояльные настроения. Пока будет продолжаться этот страх смерти, эта лояльность будет сохраняться. Так что это не наихудший момент. Но есть противовес страху смерти – это страх…
– …голода?
Гия Хухашвили: Да, что, наоборот, вызывает агрессию к власти, но пока что, я думаю, страх смерти доминирует, так что у власти сегодня позиции не худшие, скажем так.
– А конвертировать успех борьбы с коронавирусом в голоса будет просто? Это сообщающийся сосуд?
Системные ошибки оппозиции создали ситуацию, когда власть сегодня получила коронавирус, как манну небесную, потому что у них были большие проблемы
Гия Хухашвили: Ну, в принципе, да. К тому же фон создается благоприятный в связи с системными ошибками оппозиции, которая вела себя не совсем объективно в критике власти. Этот контраст ощущался очень хорошо, и часть неопределившегося электората посчитала, что оппозиция, критикуя власть в связи с кризис-менеджментом, сильно преувеличивает, скажем так. Так что этот кризисный этап, плюс системные ошибки оппозиции создали ситуацию, когда власть сегодня получила коронавирус, как манну небесную, потому что у них были большие проблемы с Западом, большие проблемы внутри, были очень высокие социальные риски, и сейчас они высокие. Если они смогут довести это состояние до сентября-октября так, чтобы страх смерти доминировал над страхом голода, то, в принципе, они могут добиться успеха. Это будет сложно сделать, потому что от страха смерти люди, как правило, устают, привыкают к любым проблемам, адаптируются, а кушать всегда нужно, т.е. желудок заглушить никогда не удается, а к страху смерти как-то привыкаешь.
– Батоно Гия, эту власть всегда критиковали за управленческие проблемы и обращали внимание, что Бидзине Иванишвили приходилось вмешиваться и направлять, исправлять, менять премьер-министров не раз. Как вышло, что такая власть справилась с вызовом, с которым не справились очень многие успешные страны?
Гия Хухашвили: А этого, если честно, никто не знает. Даже власть сама не очень хорошо понимает, почему так получилось.
– Так вышло?
Гия Хухашвили: Да, очень много субъективных факторов возникло. Во-первых, мы не попали в первую волну, мы были где-то в третьей волне, так что у нас было время для того, чтобы исключить те ошибки, которые допустили другие страны. К тому же, как ни странно, грузинская общественность оказалась довольно-таки дисциплинированной – в основном соблюдались те правила, которые превентивно у нас применялись, в отличие от других стран. Т.е. в пандемии же счет шел на часы, на дни, и, в принципе, нам как-то удалось проскочить. К тому же нельзя исключать и компетентность тех людей, которые этим занимались.
– Вы имеете в виду эпидемиологов?
Гахария здесь проявил некие качества, которые для Грузии явились неким сюрпризом
Гия Хухашвили: Да. И к тому же (Георгий) Гахария проявил некие качества. Иванишвили предоставил ему поле для маневров. Он не вмешивался, потому что понимал, что ничего не понимает в этом деле, и закрылся у себя в резиденции. А Гахария здесь проявил некие качества, которые для Грузии явились неким сюрпризом – это положительные качества в связи с кризис-менеджментом…
– Особенно на фоне предшественников, наверное…
Гия Хухашвили: Да, конечно, и сейчас это и в рейтингах проявилось – все лидеры «Грузинской мечты», если сравнивать их позитивный и негативный рейтинг, в минусах, а Гахария – единственный, который в плюсе, и в хорошем плюсе. Т.е. его позитивный рейтинг намного превышает негативное отношение к нему.
– Мы еще вернемся к рейтингам. Батоно Давид, пресловутые девять лет, о которых любят рассуждать, когда грузинское общество, как правило, устает от любой правящей силы и требует обновления. Почему, на ваш взгляд, «Грузинская мечта» подходит к очень важным парламентским выборам без новых лиц, хотя она восьмой год у власти, она практически подошла к этому часу «икс», – где «новая кровь»?
Давид Дарчиашвили: Знаете, по-моему, «новой крови» просто не существует. Откуда взять новые лица? Я не говорю формально, допустим, всегда можно А сменить на Б, кого-то еще найти, но в целом, чтобы качественное обновление произошло, – просто нет такого ресурса. Так что идут с тем, что имели. Я согласен с вашим предыдущим гостем, который сказал, что коронавирус сыграл на руку власти – да, так получилось. У власти была очень кризисная ситуация, и вдруг эта напасть: страна превращается в лагерь, везде карантин, все взоры обычных обывателей устремлены на власть. И если результаты не такие уж плачевные, какими могли бы быть, то, конечно, это засчитывается в плюс власти – на время, потому что более системные проблемы дадут о себе знать, и что будет до конца октября, трудно предугадать. В остальном, да, это те же лица, с какими-то обновлениями, но не качественными. Мне кажется, это все-таки та часть грузинской политической элиты, которая за 30 лет формируется все время, которая взрастает на позднесоветской почве, состоящей отчасти из номенклатуры, отчасти из дозволенного бизнеса в конце Советского Союза, каких-то спортсменских объединений и плюс организованной преступности. Потом появляются новые лица, взращенные на этой почве. Вот эта часть социально-экономической элиты и находится во власти. Идут какие-то изменения в лицах, тем более что не очень-то мы наблюдаем эти изменения, но они особого значения не имеют.
– Кстати, новых лиц нет и в оппозиционной среде…
Давид Дарчиашвили: Ну да, оппозиционная среда та же самая. Тут, мне кажется, больших изменений тоже не следует ожидать.
– А на что может рассчитывать оппозиция, на ваш взгляд, какой парламент получит страна?
Протестный электорат снова будет голосовать за оппозицию, где-то одна треть граждан мечется от одной стороны к другой, у власти есть свой электорат. Вот на эти три части все время и делится в течение 30 лет независимости грузинский электорат
Давид Дарчиашвили: Знаете, на две вещи: на протестный электорат, который, может быть, численно небольшой все-таки, не составляет большинство населения, который какие-то принципы ищет, для которого неприемлемо ностальгическое отношение к Советскому Союзу, старому образу мышления и жизни, кто хочет что-то поменять. Эта часть населения снова будет голосовать за оппозицию; с другой стороны, где-то одна треть граждан, которые следят за тем, какая из этих групп более перспективная, и она мечется от одной стороны к другой – ну вот, куда эта треть избирателей повернет, еще неясно. У власти есть свой электорат, тоже где-то одна треть. Вот на эти три части все время и делится в течение 30 лет независимости грузинский электорат, более или менее. Т.е. те, которые просто белые, розовые и какие-то неопределившиеся – вот все время в этой тройке мы и крутимся. Т.е. те, которые ненавидят все, что связано с прошлым и с (Эдуардом) Шеварднадзе, потому что он ассоциировался с позднесоветским временем и т.д., те, которые как-то себя связывают с обновлением, с «Национальным движением» и т.д., и что-то посередине. Вот опять то же самое происходит.
– Эта эклектика, о которой вы говорите, будет отражена и в парламенте?
Давид Дарчиашвили: Это не такая уж большая эклектика. Т.е. она, да, делится потом организационно, на многие полутона, и эти полутона могут переходить один в другой – количественно, качественно и т.д., но в целом, я больше говорю об электорате, о симпатиях, которые есть в обществе, чем о политических партиях. Потому что политические партии часто, несмотря на то, что они придерживаются каких-то идеологических ориентаций, которые в большой степени формируются по отношению к прошлому, а не к будущему, т.е. что в прошлом кому нравилось и кому не нравилось – этим определяются эти ориентации в основном. Но они также способны к каким-то компромиссам, закулисным соглашениям, переходам с одной стороны на другую, там играют роль деньги и т.д. Так что неизвестно, чем все это обернется после выборов и какой будет парламент, но в целом настрой общества в трех изменениях, о которых я говорил.
– Батоно Гия, вы вспомнили рейтинги. Например, Edisson Research спросила респондентов, кого бы они поддержали на посту премьер-министра среди оппозиционеров. Вы, наверное, видели этот рейтинг. Михаила Саакашвили, например, опередили Давид Бакрадзе, Георгий Вашадзе, Григол Вашадзе. У Михаила Саакашвили 7%? Он же главный соперник, которого власти себе назначили, и один из самых ярых ее критиков. Что не так с этим рейтингом?
Двухполюсность устраивает и Бидзину Иванишвили, и Михаила Саакашвили, что разыгрывается на пропагандистском фронте, и, в принципе, пугают друг другом избирателя
Гия Хухашвили: Понимаете, в чем дело – человека не было в этой стране, и когда ты за что-то голосуешь, то выражаешь свое мнение не в смысле центра силы или чего-то еще, а за что-то реальное. Саакашвили, исходя из того, что ареал его действий в основном в Украине, активно себя ведет и в Грузии, но, поскольку нет уверенности, что это реально, люди как-то не считают это дело актуальным. Политический вес он имеет, конечно, но формализовать его как грузинского чиновника – это как бы странно. Для этого надо иметь абстрактное мышление, что у обывателя особо не развито. Я не думаю, что это нелогично. Но все знают, что Бидзина Иванишвили управляет страной, однако, несмотря на это, он в рейтингах где-то во второй десятке. Это же тоже нелогично, но, в принципе, объяснение и этому есть. Так что я не думаю, что здесь что-то странное. Да, двухполюсность устраивает и Бидзину Иванишвили, и Михаила Саакашвили, что разыгрывается на пропагандистском фронте, и, в принципе, пугают друг другом избирателя – власть пугает людей, что если их не будет, тогда пандемия сожрет нас всех и все умрем...
– Как этот страх, как вы сказали, смерти и страх невозвращения «Нацдвижения» сочетаются в этой компании?
Власть нам обещает, что будет обновляться, но за счет чего? Они не в моде, они не считаются прогрессивными, так что молодежь туда не идет
Гия Хухашвили: Другой полюс говорит, что, если останется эта власть, мы умрем с голоду, но оба полюса пугают и, исходя из этого, дают выбор между страхами. Никакого позитивного посыла на будущее, в принципе, ни один из этих центров не дает, так что сейчас очень большой сегмент избирателя, который не хочет прошлое в виде «Национального движения», не хочет настоящего в виде «Грузинской мечты» и ищет что-то альтернативное. Политический рынок пока что серьезный альтернативный центр не предлагает. Есть эпизодические, более или менее средние, но сильного предложения для того, чтобы освоить этот протестный электорат, которому надоела эта скомпрометированная политическая элита 90-х, к сожалению, нет. Власть нам обещает, что будет обновляться, но за счет чего? Они не в моде, они не считаются прогрессивными, так что молодежь туда не идет. Я не согласен с Давидом, что нет ресурса. Ресурс-то есть, но для этого ресурса «Грузинская мечта» – никак не центр притяжения.
– А кто может претендовать на этот ресурс?
Гия Хухашвили: Чисто теоретически такой центр – «Лело», но, к сожалению, у них тоже есть большие минусы – они плохо развились. В принципе, инфраструктуру они выстроили более или менее нормальную, сделали хорошие вагоны, поставили на рельсы, но у них нет тепловоза, который бы эти вагоны привел из пункта А в пункт Б.
– Т.е. проблема в лидерах, снова в лицах?
Если раньше узурпаторы были институционализированы, т.е. они являлись формальными лидерами страны, сейчас докатились до того, что страна управляется непонятно откуда
Гия Хухашвили: Да, проблема в лидерах, которые все это могут за собой потянуть и привести к чему-то. Так что вот такая ситуация. Но, несмотря на эту расплывчатость ситуации, есть надежда, что мы все-таки получим европейскую мультипартийную демократию, т.е. ни один из этих скомпрометированных центров не получит «50+1». Придется организовывать коалиционную власть, и это, я думаю, будет прогрессом для Грузии. Не потому, что коалиционная власть чем-то лучше, – наоборот, там возникают чисто технические проблемы с эффективностью во время принятия решений, но, с другой стороны, мы этим как-то застрахуем страну от главной проблемы новейшей истории Грузии – узурпации власти. У нас нет другого опыта. Кто ни приходил к власти с благими намерениями, через некоторое время все узурпируют власть. Если раньше узурпаторы были институционализированы, т.е. они являлись формальными лидерами страны, сейчас докатились до того, что страна управляется непонятно откуда.
– Или понятно откуда…
Гия Хухашвили: Нет, понятно, откуда, но не институционная власть. Но это уже анахронизм, это XIX век. Последним прецедентом был (Владимир) Плахотнюк, во всем мире, а других нет. Есть диктаторы, но даже диктаторы как-то институционализированы. Мы знаем, кто они, они являются президентами, генсеками и т.д., а в Грузии что-то абсолютно непонятное, что-то абсолютно средневековое. Такой стиль управления, конечно же, неприемлем.
– Батоно Давид, а насколько система, которую только что описал господин Хухашвили, жизнеспособна? Вот эта пирамида власти Бидзины Иванишвили, во главе которой он стоит, этот вождь, который управляет, вмешивается и корректирует сбои в этой системе, – она живучая?
В грузинском обществе есть молодые, способные, прогрессивные люди, но в целом система такова, что вряд ли им легко удастся сформировать какое-то третье измерение
Давид Дарчиашвили: Знаете, до поры до времени она может быть живучей, потому что страна бедная, а у этой пирамиды есть ресурсы, и она еще может генерировать чисто материальные ресурсы. Кстати, когда я говорил, что у них нет людских ресурсов, то я «Грузинскую мечту» имел в виду, не в целом грузинское общество, – Георгий меня превратно понял. Да, в грузинском обществе есть молодые, способные, прогрессивные люди, но в целом система такова, что вряд ли им легко удастся сформировать какое-то третье измерение, третий лагерь и т.д. Т.е. мне кажется, какой бы многопартийной ни была грузинская политическая элита, политический класс, все равно два полюса сохранятся, и эти полюсы, я надеюсь, как и Гия, не получат «50+1», но все равно в центре и вокруг них, мне кажется, будут собираться остальные. Т.е. это все равно будет или Иванишвили, или Саакашвили – такова уж данность и такова традиция в Грузии, начиная от Звиада (Гамсахурдия). Чтобы это изменить, может быть, в будущем многопартийный парламент будет этому способствовать, но это займет время и для этого нужны будут серьезные структурные, экономические, культурные изменения в обществе. Это не будет легко.
