Кремль темнит. Кремль пока не обнародовал своих планов по вмешательству во внутрибелорусский конфликт. Кремлевская пропаганда действует на ощупь, привычно называя протесты "провокацией западных спецслужб", но при этом местами осуждая чрезмерную жестокость белорусских силовиков. Как Путин поведет себя дальше? Ему нужен слабый "батька" или не нужен вообще никакой? А также: что происходит с главным конкурентом Лукашенко на выборах Светланой Тихановской? Почему она продолжает общаться с избирателями по написанному тексту даже из Литвы? В студии аналитик Фонда Карнеги Андрей Колесников. На связи из Минска писатель Александр Федута, экономист Сергей Чалый, архитектор Дмитрий Зарубин. Ведет программу "Лицом к событию" Елена Рыковцева.
Видеоверсия программы
Елена Рыковцева: Что обломится Владимиру Путину от всей этой ситуации с Белоруссией? С нами Андрей Колесников. Уже зазвучала тема "зеленых человечков", почему бы нам не поучаствовать. Вы уже слышите эти мотивы – как же без нас?
Андрей Колесников: Без нас никак. Но мы не знаем, что с этим делать, мы с таким никогда в жизни еще не сталкивались. Мало нам Хабаровска, мы не можем расшифровать, что все это означает, почему простые люди, наша надежда и опора, пошли против нас. Теперь целая республика встала на дыбы, без всяких социальных перегородок вышла на улицы, от рабочих до солистов филармонии. Мы можем понять, что происходит и как себя вести. Если мы туда запустим, по мысли Маргариты Симоньян, "зеленых человечков", мы получим партизанскую войну настоящую, это вам не Донбасс.
Елена Рыковцева: Как-то поучаствовать хочется, но колется.
Андрей Колесников: Нельзя участвовать в чужой национальной революции. Это национальная революция по всем признакам, больше похоже на "бархатную революцию" 1989 года, когда всем понятен единый месседж "уходи" – понятно, что "уходи". Опять же от рабочих до интеллигенции, нет никаких различий между социальными группами. Это абсолютно уникальная ситуация. Забыли, как вообще управлять такими ситуациями, можно ли ими управлять. Можно сесть за круглый стол какой-нибудь, пытаться говорить с оппозицией, но Лукашенко, естественно, на это не пойдет, он не так устроен. Так что Лукашенко, загнанный в угол, Путин, наблюдающий за всем за этим в некотором недоумении из Кремля, в ожидании того, чем закончится это все, куда упадет яблоко, в чей огород. Пока такая пауза, которая на самом деле не пауза, а очень быстрое развитие событий.
Елена Рыковцева: У нас за день столько событий, что успеть бы их обсудить. Сергей Чалый с нами на связи, экономист-аналитик. У вас там страхи присутствуют, что Россия как-то поучаствует, как уже однажды случилось с Крымом, не говоря о Донбассе?
Сергей Чалый: Эти опасения все время присутствуют на уровне уже какого-то комплекса. Потому что все выборы были люди, которые постоянно искали, где же рука Кремля, может быть в этом кандидате, может в этом. Когда такая огромная поддержка, уже неважно, креатура это Кремля или кто-то еще, совершенно другая легитимность у этих людей. В принципе тема России находится в широком сознании на очень заднем плане. Потому что никто не пытается делать революцию, имея в голове Россию, все имеют в голове Лукашенко. Оппозиция, которая всех объединила в наименьший общий знаменатель, – это промежуточный президент, проводящий новые выборы по новой Конституции, отменяющий все эти ужасы, которые нарушили разделение властей. Обо всем остальном – язык, флаг, экономика, обо всем остальном мы поговорим через полгода. Естественно, здесь никто никаких помощников из России не ждет и не хочет. Потому что мы помним, когда в 1996 году во время кризиса конституционного, когда стоял вопрос об импичменте, вопрос решался в течение суток:приехала целая делегация с Егором Строевым, еще несколькими из российской Госдумы, с помощью которой оппозицию в парламенте Лукашенко эффективно надурил и с тех пор такой возможности ни разу не допускал. Для того чтобы Россия могла как-то поучаствовать в этой ситуации, я не рассматриваю вариант "зеленых человечков" вообще – это просто какие-то мечты странных ваших людей, потому что после 2014 года Лукашенко, конечно, очень сильно был напуган историей с Крымом, специально у нас доктрина военная поменялась для того, чтобы противостоять такого рода угрозам. Операция, например, по заблокированию административных зданий тренировалась регулярно. Вмешательство в виде – а давайте мы в каких-то переговорах поучаствуем в виде посредничества, – еще раз говорю, что, во-первых, для того, чтобы это работало, необходимо, чтобы Россия обладала каким-то минимальным доверием с обеих сторон. Лукашенко очевидно Путина боится, очень настороженно относится. Он понимает, что если сюда что-то придет, то отсюда ничего больше не выйдет никогда. С оппозиционной стороны тоже страхи. Первая акция солидарности, цепочки протеста, которые были в конце прошлого года, они были связаны с тем, что стало известно об отрицавшемся существовании 31-й дорожной карты, никто этого не хочет. Россия отставала от нас, но уже давно в плане маразма экономического и политического обошла. Никто не рассматривает ее как образец.
Елена Рыковцева: Вы, может быть, будете сейчас смеяться, но когда на российских телевизионных каналах обсуждают, где же сторонники Александра Лукашенко, где же 80%, почему они не выйдут на улицу прогуляться, не скажут свое слово его противникам, эксперты пролукашенковские из Белоруссии, а там оттуда только такие, говорят: но ведь они же не могут простить Александру Григорьевичу антироссийские выпады. Он же допустил, к сожалению, антироссийские выпады, эта акция с 33 богатырями, какие-то недружественные намеки Владимиру Владимировичу. Поэтому люди, которые за него проголосовали, не идут так уж за него, как бы наказывая его за его антироссийскость. Дмитрий Задорин, вы только что оттуда, вы там были среди этих людей, вы были в Минске, вы сами из Минска. Дмитрий – автор потрясающей книги об архитектуре Минска. У них есть российский фактор – либо страх, либо, наоборот, поддержка, мы осуждаем Александра Григорьевича за то, что он от России немножко отошел?
Дмитрий Задорин: Да, о России говорят много, но очень по-разному. Я вернулся из Белоруссии в среду, общался со многими людьми в основном моего поколения. Я думаю, в значительной степени это борьба поколений, нам еще придется пройти такую войну с последним советским поколением. Люди по-разному относятся, кто-то говорит, что я не могу оценить в полной степени возмущение среди населения, что это действительно конец, что будет горячо после выборов. Кто-то говорит, что нужно учиться жить при диктатуре, будет беспрецедентная демонстрация этой силы. Кто-то говорит, что нужно действовать исключительно в рамках закона. Это все разные реакции, но нигде из них Россия не фигурирует. Есть группы людей, которые видят в протестных акциях каких-то русских агентов. Но мне кажется, молодежь по-другому стала относиться к России. Мы находимся между Украиной и Россией по взглядам, никогда, наверное, не сможем приблизиться ни к тем, ни к другим полностью. И это, наверное, нас выделяет в лучшую сторону.
Елена Рыковцева: Я хотела бы, чтобы наши дорогие гости объяснили, что происходит с ближайшим конкурентом Александра Лукашенко. Вы знаете, что Светлану Тихановскую вывезли, совершенно очевидно, заставив сначала зачитать дикое обращение по бумажке. Ее выдавили в Литву. Из Литвы она призвала не протестовать, вернуться к семьям, дети – самое главное. Естественно, что все как один решили, что был приставлен курок, скорее всего, к голове ее супруга, который сидит в тюрьме. Конечно, она, чтобы спасти его жизнь, уехала, ушла из политики. Вдруг сегодня она появляется с обращением, и не очень понятно, куда же делся этот курок (потому что муж продолжает сидеть в тюрьме) с обращением именно об акции, продолжении акций протеста. Давайте посмотрим.
Елена Рыковцева: То есть человек возвращается в активную политику с таким призывом к акциям, к подписям, к пересмотру результатов выборов. Как это коррелируется с ее первоначальными заявлениями?
Андрей Колесников: Она не перестала от этого быть кандидатом в президенты, избранным или не избранным президентом, мы не знаем, теперь уже никогда не узнаем реальных цифр. Потому что явно нарисовано 80, но что там было в реальности, никто этого понять не может. Явно она получила много, но сколько? С одной стороны, она человек случайный, она человек, который заменил лидеров оппозиции возможных. На самом деле мы говорим про политическую оппозицию, а нужно говорить про гражданское общество, которое тем или иным образом организовалось, появилось, пробудилось и устроило национальную революцию.
Елена Рыковцева: Как вы видите то, что произошло с ней? Она ничего нам опять не объясняет, она не говорит, как она появилась в Литве, что ей предъявляли. Она выходит опять с заявлением, которое на этот раз она читает с монитора, а не с бумажки, но не говорит с нами ни о чем.
Андрей Колесников: В этом заявлении есть некий призыв, есть технология, есть маленькая, но дорожная карта, как нужно действовать. Возможно, у нее есть какой-то коридор потенциально безопасных слов, может быть, она его пересекает, может быть, она остается внутри этого коридора – это уже будут решать те, кто держит дуло пистолета у виска ее мужа, это серьезное дело. Она уже политик, она уже этого пороху понюхала, она уже из игры выходить не будет. Больше того, как сказал Сергей Чалый, если Лукашенко, даст бог или не даст бог, в этом эпизоде революции, если даже этот эпизод закончится в пользу Лукашенко, будет второй эпизод, третий, пока Лукашенко не отсохнет и не отвалится, это уже очевидно, Белоруссия другая, если Лукашенко отваливается в этом эпизоде, нужен переходный президент. Я думаю, что они будут претендовать на роль президента в будущем. Это абсолютно человек, который выполняет роль перехода от диктатуры к демократии, назначает выборы, отходит в сторону.
Елена Рыковцева: Ей ставили условия не заниматься политической деятельность или не ставили?
Андрей Колесников: С одной стороны, по логике вещей, тем более что спецслужбы там довольно суровые, наверное, какие-то условия поставили. Но иногда человеческая глупость и непредусмотрительность такова, мы не знаем детали, что могли этот коридор четко не прописывать по пунктам, поэтому она себе позволяет.
Елена Рыковцева: Сергей, я бы тоже хотела узнать вашу версию происходящего. Может быть, я вас насмешу снова, но сегодня один из экспертов в российском телешоу, когда его спросили, что же ей показал белорусский КГБ, он сказал: показали видео, записанное в ее штабе, где ее штаб обсуждает, как ее убить. Она испугалась и для того, чтобы спасти ее, КГБ увез ее на границу с Литвой. Даже ведущие растерялись и спросили вашего белорусского эксперта, откуда у него эта информация. "От КГБ Белоруссии", – сказал эксперт. В чем же тогда был договор, если она снова призвала к протестам?
Сергей Чалый: Я думаю, что, скорее, не было никакого длинного договора. Мне кажется, была довольно короткая тактическая операция, было видно, что это такая двухходовка, когда на улицы начали выходить люди, сначала была проведена операция по демотивации, она не удалась, потому что все поняли прекрасно, что этот текст выученный, ее заставили его прочесть. Затем она была вывезена, как мы теперь понимаем, самими же силовиками из страны. После этого пошел массивный вброс, это было очень хорошо видно по соцсетям, вы сами знаете, как работают фабрики троллей, со знаковыми комментариями, постами о том, что где теперь ваша кандидат, слила ваш протест, ради чего будете выходить? Мне кажется, дальше этого не думали, решали тактическую задачу деморализовать тех, кто за нее голосовал, и тех, кто вышел свой голос защищать. То, что происходит сейчас, почему поменялась ее тональность, потому что очевидно меняется ситуация в стране. Появляется довольно много крыс, побежавших с корабля. Понятно, что это еще не чиновники, хотя первый бывший посол во Франции есть, директор театра национального. Появляются такие звоночки, аккуратненько машут рукой о том, что как-то надо начинать какой-то гражданский диалог и все в таком духе. Там есть еще один текст, который распространяется оставшимися в Белоруссии ее доверенными лицами, там план на самом деле более подробный. Там фактически речь идет о том, что необходимо начинать процедуру транзита власти. Не новых выборов, не пересчета, пересчет невозможен, потому что есть свидетельства, что бюллетени уничтожаются уже сейчас, вопреки законодательству о том, что они должны сохраняться какое-то время. Речь идет о том, что требования постепенно растут, они начинают звучать примерно так: любые предложения об изменении Конституции, о трансфере власти будем делать мы после того, как Светлана Тихановская будет признана избранным президентом.
Елена Рыковцева: Я не спорю, передо мной тоже лежит этот текст, что нужен координационный совет для обеспечения трансфера власти. Все это они заявляют. Ее вывезли всего три дня назад. Что так уж изменилось, что она от полного совершенно от этой истории отхода снова в нее вошла, и как вы объясните, что она по-прежнему не рассказывает, что же с ней произошло, о чем же с ней договаривались? Она вовсю занимается переходом власти, она уже не боится за мужа, что он пострадает, потому что она занимается трансфером власти от Лукашенко себе, но не говорит при этом, что с ней произошло.
Сергей Чалый: Я не знаю, я лично не знаком со Светланой Георгиевной, я не знаю, почему она об этом не рассказывает. Вполне возможно, что это ее личные какие-то мотивы. Больше того, она же на самом деле, как правильно было замечено, никакой не боевой политик и вообще не политик. Она в принципе уже готова была прекращать свою избирательную кампанию. Несколько раз она останавливала пикеты, потом был момент, когда она сказала, что мне вообще это все не нужно, мне нужен муж, дети и котлеты жарить. Только поддержка женщин из других штабов позволила ей продолжать. То есть не надо требовать от нее многого, это обычный человек со всеми своими слабостями. Она работает сейчас нашим знаменем, в принципе это знамя снова поднято, за что ей большое спасибо.
Елена Рыковцева: В общем, история осталась загадкой, каким образом оно было снова поднято так, чтобы муж теперь ее чувствовал себя в безопасности после того, как был приставлен этот курок. Мы поспорим сейчас с формулой Сергея Чалого о том, что российская власть маразматичнее, потому что мы слушали сегодня заявление Александра Григорьевича обо всем этом.
Елена Рыковцева: Дмитрий, вы сказали о конфликте поколений. Наверное, вы подтвердите, что молодежь это все уже не воспринимает. Даже для старшего поколения, мне кажется, это чересчур: что вы тут протестуете, идите тракторы делать. Это все еще воспринимает старшее поколение всерьез, все эти сентенции?
Дмитрий Задорин: До недавнего времени мне казалось, что да. Я еще в прошлом году шутил, что весь мир забросает друг друга ядерными бомбами через какое-то количество лет, а мы будем делать по-прежнему МАЗы образца 1962 года. Мы настолько устоявшееся индустриальное общество, где все до сих пор регулируется какими-то профсоюзами, где символика напоминает исключительно о 30-х годах, сложно было представить, что это когда-то поменяется. Я все-таки как архитектор, человек, работающий в сфере красоты, удивляюсь очень низкому качеству эстетического наполнения мира. Мне кажется, что как только эстетическое наполнение станет другим, оно станет отражать действительно смену поколений. В деревнях, конечно, это выглядит все как довольно вылощенный Советский Союз по-прежнему. Подсчитать, честно говоря, я не могу. Я слышал разные истории о деревнях, где до сих пор очень много людей за Лукашенко, если не все. Но я был в других малых городах, мне показалось, что действительно ситуация поменялась. Вообще все это раскрутилось очень быстро. В первые дни, когда я приехал в Минск, это было в середине июля, мне люди повторяли, что я не понимаю, насколько поменялась страна. Так что, может быть, мы просто переживаем смену поколений в очень короткий срок.
Елена Рыковцева: Я тоже отношусь к людям, которые никак не могут поверить, что за такой короткий срок тоталитарный кандидат получает меньше, чем кандидат от оппозиции, по принципу лишь бы не этот диктатор. Конечно, никто не верит в 80% – это просто плевок сегодня был нанесен Центризбиркомом людям. Вы допускаете, что все-таки может быть небольшой отрыв, но в пользу того Лукашенко, за которого по-старинке голосуют?
Андрей Колесников: Все возможно. Я же сказал, что мы реальные цифры не узнаем. Как написала Ирина Халип, один из лучших журналистов белорусских, нарисовали бы 60, может быть, не было этого всего. Это возмутило людей. Сейчас это уже не имеет значения, потому что все разворачивается в логике революции. Кто верит в цифры Путина, даже если они более-менее реальные, наброшено 5-10%, но все остальные голосуют автоматически или по принуждению. Это голосование не отражает настроений в обществе. Общество – это не бабки, при всем уважении, сидящие в деревне, общество – это люди, которые на улицах разных городов, не только Минска. Что интересно, судя по информации из Белоруссии, бастуют города разные. Это мы привыкли, что у нас все в Москве происходит, а потом у нас тоже обнаружился Хабаровск, но после Хабаровска совсем необязательно будет Ярославль. А здесь, если идет волна по стране, то она захватывает всю страну, судя по всему. Я обсуждал это с одним коллегой, выходцем из белорусского общества, который говорил о том, что не построены были такие социальные перегородки за это время, как в России. В России десятилетие олигархического капитализма, ультрабогатые, ультрабедные, перегородки между социальными классами. Здесь такого ярко выраженного разделения классового не было. Может быть, поэтому та группа людей, которая считалась социальной базой Лукашенко, которую явно Лукашенко считает своей базой, пролетариат, которую он заморозил, вдруг выяснилось, что в этом пролетариате копилось недовольство совершенно чудовищное тем, что происходит, они все выходят на площади. Люди, судя по записям, стесняются говорить, что два-три человека проголосовало за Лукашенко, на них все смотрят как на идиотов, на больших серьезных предприятиях, основа основ режима и вообще представлений Лукашенко о жизни. Это же воображаемая страна Лукашенко, он думает, что здесь у него база – эти заводы. Поэтому он держал в этом замороженном состоянии, не размораживал все эти годы. Очевидно, это накопилось за годы, и вот оно выплеснулось. Вот эти 80% стали спусковым механизмом.
Елена Рыковцева: Еще есть очень важная тема садизма, какого-то аномального садизма. Я сейчас уже даже не говорю о задержанных, которых, извинившись через губу, начинают выпускать. Есть люди, которые сидят по политическим, то есть их засадили плотно за организацию этих беспорядков. Я увидела на сайте "Белсат" этот заголовок "Жестко задержан активист штаба Виктора Бабарико Юрий Воскресенский". И дальше мы читаем текст: "Юрия забрали из дома, выволокли из квартиры. Супруги были вместе. "К нам ворвались в квартиру, выломали железную дверь. Меня поставили на колени", – говорит супруга. "Головой вниз мужа полностью положили на пол, сильно прижали. Очень скоро его выволокли. Все было жестко, как мы раньше в фильмах видели. Они не представлялись. Я не смогла передать ему самые необходимые лекарства". Через два часа к ней приехали, проводили 22-23 часа обыск, забрали все мобильные телефоны, кредитные карты, зарплатные всех членов семьи. "Я спросила их, на что нам теперь жить. Они разрешили оставить около ста рублей наличными. Про то, что мой муж был в СИЗО КГБ, мне сказали только вечером по окончании работы. О том, что с ним теперь происходит, у меня нет никакой информации". И вот теперь начинается самое потрясающее. Эта информация очень скоро появилась на сайте государственного агентства Белоруссии. Это государственное агентство показало кадры допроса Дмитрия Воскресенского. Блогер Дмитрий Щегельский, который хорошо его знает, прокомментировал так эти кадры: "Посмотрел видеокадры допроса, якобы признания, якобы обращения, то ли заявления, не могу определить, чего именно, Юрия Воскресенского. Речь монотонная, замедленная, полностью лишенное эмоциональной окраски интонирование. Он почти не меняет позы, мимика практически отсутствует, взгляд застывший, заметна мышечная скованность. Все это в комплексе дает основания для того, чтобы предположить, что человек во время проведения видеозаписи находится под воздействием психотропных веществ, скорее всего из группы нейролептиков, хотя возможно и не только". Но и это еще не все. Тем не менее, сегодня кадры человека, которого явно пытали перед тем, как выбивать эти признания, были предъявлены одному из экспертов программы "60 минут" российской как бы в наказание за то, что он поддерживает белорусские протесты. Ему показали эти кадры, сказав: посмотрите, какие показания получил белорусский КГБ на вас.
Елена Рыковцева: Они не называют совершенно имя этого человека Юрия Воскресенского, они не говорят, что его пытали, они на полном серьезе его показания инкриминируют этому эксперту. Но самое здесь фантастическое, что они даже эти показания, которые выложены на белорусских каналах, ухитрились подрезать так, чтобы вывести за скобки ряд российских фамилий. То есть они даже отцензурировали эти показания в свою пользу. Мы сейчас посмотрим, как в полном виде выглядел тот же самый кусок, который они показали по федеральному каналу.
Елена Рыковцева: Ну и концовка. Этот человек, которого выволокли, положили на пол, он, оказывается, сам пришел каяться. Понятно, что это напоминает.
Андрей Колесников: Естественно, это напоминает НКВД-КГБ, протокол допросов. Я работал в Верховном суде Российской Федерации когда-то в коллегии по уголовным делам, хорошо знаю язык протоколов допросов людей – это казенный язык, выдуманный следователями. Кроме того, я читал протокол допроса моего деда в НКВД в 1938-м, такой же казенный язык. Эти люди просто действуют так же, как действовали в сталинские времена. Этот несчастный человек, мне кажется, читает суфлера, потому что нормальный человек не может так сформулировать мысль, эта мысль сформулирована абсолютно следовательским языком, есть такой специальный язык у них, это признание на диалекте следователей.
Елена Рыковцева: Как бы идет такое соревнование, кто круче по части дна – Россия или Беларусь.
Андрей Колесников: КГБ работает на московский след, они тоже не очень умны, они разрабатывают московский след для своей аудитории. Для нашей аудитории наши пропагандисты говорят совершенно другое.
Елена Рыковцева: Они отрезают московский след, конечно.
Андрей Колесников: Им нужно поиграть с этим человеком, который зачем-то ходит в их ток-шоу, очевидно, у него нервная система мощнейшая.
Елена Рыковцева: Прижать его, потому что он их дико раздражает тем, что он антилукашенковский. При этом вырезается вся линия показаний на Россию.
Андрей Колесников: Наши телеканалы будут когда-нибудь гореть в аду.
Елена Рыковцева: Александр, вы же его видели в жизни реальной. Я не прошу вас оценить факт выкладывания на федеральном белорусском эфире этого видео, с этим все ясно, но что вы подумали, когда вы это увидели?
Александр Федута: Я знаю Юру, начиная с 1994 года, он был еще студентом, когда мы познакомились. Я могу сказать, что он нормальный человек с нормальной психикой, нормальной, хорошо поставленной речью. И в жизни он так не говорит, он говорит нормальной разговорной речью. У него абсолютно язык вменяемого человека. Когда он говорит, у него есть необходимые паузы для того, чтобы набрать воздух, не для того, чтобы перейти сразу на следующую строчку в суфлере, я тоже думаю, что это был, скорее всего, суфлер, но именно пауза набрать воздух, подумать о чем-то. Здесь монотонная речь без единой запинки, человек читает подготовленный кем-то другим текст. Так получилось, что Юра успел мне позвонить за две минуты до того, как к нему ворвались. Он позвонил, попросил, чтобы я помог его жене, если его возьмут, вывести на нее прессу. Я могу сказать, что он совершенно не готовился к подобным жестким сценариям, он мирный человек, который не совершал ничего преступного.
Елена Рыковцева: Это все очень-очень страшно. Вы сейчас, наверное, не поверите, в каком веке вы живете и в каком году, но знаете, как эти кадры сопроводило белорусское телевидение, канал "Беларусь-1": "Этот человек, как видно из его рассказа, осознал, что его обманули. Было бы отлично, чтобы это поняли и другие наши граждане, которых активно вводят в заблуждение. Не надо быть большим аналитиком, чтобы увидеть параллели и пересечения между координатором и его боссом Бабарико и их кураторами". Посмотрим белорусские каналы глазами нашего корреспондента Анны Хламовой, она получила задание посмотреть, как выглядят протесты на белорусском телевидении.
Елена Рыковцева: Вот 8 человек ушло от всего этого. А эти молодые люди, которых вы слышали в сюжетах, они же остались. Это же молодежь, это же не бабушка, которая сидит и вас призывает за Александра Григорьевича родненького, это молодые девки, извините меня за это слово, умные, образованные. Скабеева то же самое говорит здесь, что они должны выполнять свой долг, но она живет в другой стране. Они живут рядом с этими, кто вышел сегодня, и говорят, что тебя провокаторы отправили.
Сергей Чалый: Можно я буквально пару слов скажу про Юру Воскресенского. Там есть момент, который вы не заметили, но белорусы своим привычным ухом распознали бы сразу – это фраза "с целью дестабилизации общественно-политической обстановки в стране". Эта фраза использовалась несколько раз именно в жанре оговоров, именно незаконного использования материалов оперативного следствия. Эта фраза взята целиком из квалификационной части статьи про терроризм, который предполагает смертную казнь.
Елена Рыковцева: Я добавлю то, что вырезало государственное телевидение. Его спрашивает кагэбэшник: "В чем должна была быть эта дестабилизация?" Он говорит: "Я должен был распространять альтернативные результаты голосования". Страшное преступление – оповещать общественность о том, что существуют еще какие-то результаты.
Сергей Чалый: У нас давно общество жило в состоянии тихой гражданской войны, холодной гражданской войны. То есть разделение было очень серьезное. У нас есть такой популярный анекдот про работника государственного телевидения, который приходит домой и говорит жене: приготовь мне, пожалуйста, на ужин макароны. На самом деле он хотел картошку, но привычка врать неистребима. Эти люди на самом деле чаще всего прекрасно понимают, что они делают. Почему, кстати, там работают именно такие молодые девочки – они там работают до определенного момента, чтобы получить квартиру, а потом уходят на тот же самый телеканал "Белсат", независимое белорусское телевидение, финансируемое правительством Польши, из Варшавы работающее, прекрасно работают уже с другой стороны. Я таких примеров знаю много.
Елена Рыковцева: Замечательно, принципиальность демонстрируется этими молодыми людьми, девушками. Я хочу, чтобы мы закончили с той темы, с которой начинали, – Россия и Беларусь. Посмотрим наш опрос москвичей, которых мы спрашивали, полезет ли Россия, вмешается ли Россия.
Опрос на улицах Москвы
Елена Рыковцева: По ощущениям скорее нет, по ощущениям моим, как зрителя.
Андрей Колесников: Дорогостоящая акция, очень дорогостоящая. Хотя у нас все больше и больше засекречивается деятельность, как известно, армия, сейчас она станет еще более ультрасекретной. У нас расходы в бюджете уже секретные. Сегодня пришла новость о том, что вооруженные силы настаивают на все большей и большей секретности их деятельности. Это иррационально, рейтинги Путина это не поднимет. Инкорпорация Беларуси насильственная обернется очень серьезными проблемами для России и надолго. Одно дело было аннексировать Крым, где население радостно приветствовало Путина как собирателя земель российских. Здесь, я думаю, белорусское население не будет воспринимать Путина как благодетеля, это национальное государство, он будет восприниматься как интервент.
Елена Рыковцева: Если Запад, который уже показал, на чьей он стороне в этом конфликте, послы возложили цветы на месте гибели участника протестов – это была сильная акция солидарности с протестующими, и возможны санкции. Если, пытаясь спасти себя, метнется к ним Лукашенко, либо действительно начнется какая-то процедура смещения под давлением этих протестов, он же все равно будет пытаться вклиниться сюда. Он оставит всю ситуацию Западу? Он же не переживет этого.
Андрей Колесников: Сейчас нет инструментов вклинивания. Можно устраивать ночные бдения в Кремле и ситуационные анализы, непонятно, как вклиниваться. Грубая физическая сила – это война, которая, в отличие от Крыма, не мобилизует российское население на поддержку своего родного нашего диктатора, у него рейтинги от этого не поднимутся.
Елена Рыковцева: Вы слышали прохожего: мы должны, потому что там у них бог знает что.
Андрей Колесников: Разумеется, есть такие люди. Но в среднем по нашей больнице от этого не поднимается рейтинг. Я думаю, что сейчас российское население не готово.
Елена Рыковцева: Сергей, если бы у вас был микрофон, вы провели такой же опрос в Минске, какой бы вы ответ получили, вмешается Россия или нет?
Сергей Чалый: Я думаю, что скорее нет, не вмешается. Но на самом деле России и влияния России опасаются очень сильно. Там просто, на самом деле, другой сценарий у нас рассматривается как наиболее вероятный, по примеру того, что произошло после кровавого разгона митингующих 19 декабря 2010 года, после выборов Лукашенко, когда санкции западные были введены. Вот эта пресловутая многовекторность, когда Лукашенко выполнял такую функцию: избушка, избушка, повернись к Западу передом, и наоборот. Такое ласковое теля, которое двух маток сосало, он оказался целиком в руках у Путина, который единственный, кто признал эти выборы, с небольшим исключением, и оказался экономически очень сильно зависим от него. Этого сценария опасаются очень сильно. Какого-то вмешательства, я думаю, никто не ждет.
