ПРАГА---Не меньше 100 тысяч человек вышли сегодня на улицы Минска на «Марш новой Беларуси». Акции протеста прошли и в других городах страны. Протестная активность продолжается уже больше двух недель, но власть не только не спешит идти на диалог, но заметно ужесточает риторику. Министр обороны страны пригрозил протестующим, что им придется иметь дело с армией. Что дальше, и пройдена ли точка невозврата для Лукашенко, говорим с белорусским политологом Валерием Карбалевичем.
– Десятки тысяч людей вышли на «Марш новой Беларуси» в Минске, акции протеста сегодня продолжались и в других городах Белоруссии. Что показал сегодняшний день: протестная волна идет убыль, люди остынут, как выразился (Александр) Лукашенко, или он вновь проигрывает улицу?
– Протестная волна не спала, просто, как любая волна, она идет волнами – то подъем, то спад. Не могут люди каждый день выходить в большом количестве, поэтому они выходят по воскресеньям. Я думаю, что сегодня уже в Минске не десятки, а даже больше ста тысяч, даже больше тут цифру дают. Вопрос о том, что вот эта протестная волна никак не трансформируется в какие-то практические результаты, т.е. на моральное давление власти никак не реагируют.
– А почему при ста тысячах, как сегодня, или при двухстах тысячах – рекордном числе протестующих на центральной площади Минска, как это было неделю назад, в застенках все еще остаются заключенные, в этих одиозных местах? Где маленькие победы этих больших акций протеста
Если протестующие попытаются какими-то силовыми действиями воздействовать на власть, то это даст основания власти действительно применить всю силу
– Их нет, потому что власть очень консолидирована, очень консолидированный режим, нет раскола этил, нет кризиса верхов, государственный аппарат, номенклатура демонстрируют лояльность Александру Лукашенко, и в первую очередь, силовые структуры, поэтому все эти протестные акции не трансформируются ни в какие практические результаты или, как вы говорите, победы. И это в определенной мере тупик, непонятно, что делать дальше, потому что если протестующие попытаются какими-то силовыми действиями воздействовать на власть, то это даст основания власти действительно применить всю силу, потому что сегодня, например, в некоторых точках Минска уже мы видим армейские подразделения – это уже не внутренние войска, не Министерство внутренних дел, а именно армия, вооруженные силы.
– Действительно, нельзя не заметить, как изменилась тональность власти – такое впечатление, что она получила передышку и даже перешла в наступление. Например, Лукашенко все чаще появляется перед камерами, накануне в Гродно он заявил, что «суббота-воскресенье для размышления, а с понедельника пусть не обижаются». Министр обороны страны грозится задействовать войска против протестующих. С чем это связано – отсутствием явного лидера в стане оппозиции, отсутствием явной стратегии, недостаточным давлением?
– Все понемногу: и отсутствие лидера, и отсутствие понятного плана действий, и отсутствие тех самых побед. Так бывает. Если революция не делает каждый день маленьких побед, не делает успехов, то по инерции власть приходит в себя и начинает контрнаступление. Самое главное, что не удалось протестующим, – это организовать массовую забастовку государственных предприятий.
– Почему, на ваш взгляд?
– Потому что не все рабочие решительно были готовы бастовать – это первое. Второе: жесткая позиция администрации предприятий, и вообще властей, которые запугивали людей, на МТЗ уже шесть работников уволены по статье, которые были наиболее активными организаторами забастовки. Ну, власть имеет силу, и власть пока не сдается.
– Заметно отсутствие явного лидера, способного возглавить, вдохновить протест, – это плюс или это минус? Плюс в том смысле, что не так просто обезглавить этот протест, вынудить уехать из страны, как это сделали со Светланой Тихановской, или посадить, как произошло с другими лидерами оппозиции.
Властям удалось в какой-то мере обезглавить протест. Ну а Светлана Тихановская, если бы она даже осталась в стране, то вряд ли могла бы выполнять роль реального лидера
– Безусловно, это минус. Но этот минус есть результат опять же не только стечения обстоятельств, но и жестких действий властей. Самые активные деятели оппозиции, скажем, Николай Статкевич, Павел Северинец – организаторы всех уличных акций, – их арестовали, посадили за решетку еще задолго до этих событий, в самом начале избирательной кампании. А другие лидеры, которые появились уже в ходе этой избирательной кампании и готовы были даже составить конкуренцию Лукашенко, – это Сергей Тихановский, Виктор Бабарико – тоже арестованы и тоже сидят в тюрьме. Валерий Цепкало – тоже один из претендентов на пост президента – был вынужден выехать за границу. Т.е. властям удалось в какой-то мере обезглавить протест. Ну а Светлана Тихановская – не столько реальный лидер, сколько символический, и поэтому если бы она даже осталась в стране, то вряд ли могла бы выполнять роль реального лидера. Это действительно проблема, и эта проблема пока не решается. Может быть, в ближайшее время она будет решена, если опять же власть не обезглавит. Вот, Павел Латушко, директор Купаловского театра, пытается претендовать на роль лидера, но в отношении его тоже включен такой жесткий прессинг.
– Вы имеете в виду, что протест может сам спонтанно родить такого лидера?
– Все может быть. Просто если бы, скажем, опять же этот протест имел какую-то постоянную точку опоры в Минске, в городе, захватил какой-то объект, какой-то центр, и там тогда можно было бы говорить о том, что это штаб какой-то. А так, пока ясного ответа на вопрос «что надо делать?» никто не дает ни из штаба Светланы Тихановской, ни из этого Координационного совета, вновь созданного.
– Кстати, накануне Светлана Тихановская в одном из интервью заявила, что «перелом уже произошел». Вы согласны?
– Нет, я не согласен. Равновесие сил происходит при определенном давлении со стороны властей, которые перешли в контрнаступление.
– Что дальше: это длинная дистанция и как долго люди будут выходить на улицы?
Пока мы имеем тренд, что власть переходит в контрнаступление, и этот тренд заметен
– На этот вопрос полного ответа нет. Пока это равновесие сил колеблется, решительно встала на поддержку Лукашенко Россия, что важно психологически для него. Пока сложно сказать. Пока мы имеем тренд, что власть переходит в контрнаступление, и этот тренд заметен.
– Вы упомянули о позиции России. Я напомню цитату Александра Лукашенко про «серьезное шевеление войск НАТО на границе», он привел войска в полную боевую готовность, даже перебросил их на западную границу. Для кого это представление - для внутренней аудитории, для Москвы?
– Я не думаю, что Москву можно ввести в какое-то заблуждение в отношении этого. Возможно, для российского общества, но в первую очередь для белорусского, потому что когда внешние враги появляются, то это создает ситуацию осажденной крепости, и значит, необходимость внутренней мобилизации. Это как бы модель всех диктаторских режимов – когда возникает какой-то кризис, то первое, что они делают, это формируют такую психологическую ситуацию осажденной крепости, и в этом смысле Лукашенко тут не уникален. Я не думаю, что кто-то всерьез в Беларуси воспринимает эту угрозу как реальную.
– Вы отметили, что Москва выразила поддержку Лукашенко. На ваш взгляд, какова цена этой поддержки? Ведь Владимир Путин не любит тех, кто проигрывает, не любит лузеров, и Лукашенко до сих пор не выглядел победителем, скажем так.
Помогая удерживаться Лукашенко, Путин, собственно, защищает себя, свою репутацию, демонстрирует автократию на постсоветском пространстве
– Я вполне допускаю, что никакой цены Лукашенко может и не заплатить. Путин защищает не столько Лукашенко, Путин защищает, скажем так, союз автократии на постсоветском пространстве. Победа «цветной революции» в Беларуси – это страшный сон для Путина, это плохой пример для России. И это плохой пример для самого Путина, который только что обеспечил себе фактически пожизненное правление, а тут Лукашенко показывает, к чему может привести это пожизненное правление. Это такая болезненная, травматическая ситуация для Путина, поэтому, помогая удерживаться Лукашенко, он, собственно, защищает себя, свою репутацию, свою эту солидарность, демонстрирует автократию на постсоветском пространстве.
– А пример Украины ничему не научил?
– Ну, знаете, из примера Украины можно делать совершенно разные выводы. Один из выводов, что нельзя упускать ту территорию, которую ты считаешь сферой своего контроля, сферой своего влияния, любой ценой надо за эту территорию держаться. Вот такой вывод можно сделать из украинских событий.
– Если Александр Лукашенко удержится, как он может управлять страной, что ожидать белорусам – новых репрессий, нового закручивания гаек или, наоборот, некой реформы – конституционной или какой-то другой?
Лукашенко будет мстить, он очень мстительный человек, поэтому это будет драматическая ситуация для Беларуси
– Безусловно, будет резкий всплеск репрессий, будет огромное количество драматических событий, и я боюсь, что все это может закончиться очень драматично и совсем не мирно, и даже с большой кровью. Я не исключаю, что в Беларуси будут строиться концентрационные лагеря для противников режима, потому что уже за первые три дня, когда арестовали семь тысяч, не хватало тюрем, не хватало мест заключения – надо где-то держать это огромное количество. Лукашенко будет мстить, он очень мстительный человек, поэтому это будет драматическая ситуация для Беларуси.
Какие-то реформы серьезные… Я даже не считаю ставить возможным вопрос об этом. Лукашенко с самого начала говорил, что никаких реформ он не собирается проводить, и я с этим согласен. А конституционную реформу, – ну, я не знаю, это вполне возможно, для себя, т.е. если он не собирается в 2025 году больше баллотироваться, как он пытался намекнуть, ну вот, попытается каким-то образом гарантировать себе неприкосновенность, может быть, еще что-то. Может быть, по схеме (Нурсултана) Назарбаева он будет выстраивать. Но это не есть реформа – это попытка подмять Конституцию под свои интересы.
– Вы отметили, что события могут развиваться весьма драматично. А что в этих условиях может сделать Запад – Европа, Америка, – какую роль они могут сыграть?
Когда вопрос стоит о власти, то уж тут не до церемоний, не до того, чтобы думать, как это отразится на внешней политике Беларуси. В этом смысле рычагов влияния у Запада немного
– Я не думаю, что Европа, Запад вообще, может сыграть какую-то существенную роль для предотвращения подобного развития событий. Потому что когда вопрос стоит о власти, то уж тут не до церемоний, не до того, чтобы думать, как это отразится на внешней политике Беларуси. Влияние Запада ограничено. Запад может ввести какие-то санкции – личные, визовые в отношении Лукашенко, его ближайшего окружения, – ну, собственно, и все. Не думаю, что возможны какие-то серьезные экономические санкции, потому что это обоюдоострое оружие. В этом смысле рычагов влияния у Запада немного.
– А на что лично надеетесь вы?
– На что тут можно надеяться? На благоприятное стечение обстоятельств, на судьбу, если можно так сказать.
