ПРАГА---В выборной кампании пошел обратный отсчет, и самое время подвести ее итоги с теми, кто может оценить ее с цифрами в руках, – с социологами. Гости нашего «Некруглого стола» – вице-президент американской исследовательской компании Edison Research Нино Джапаридзе и профессор Университета имени Ильи, член политсовета «Европейской Грузии» Леван Тархнишвили.
– Калбатоно Нино, почему так различаются результаты социологических опросов? Например, у «Грузинской мечты» в разных исследованиях разброс больше чем в два раза – от примерно 25 до примерно 55. Чем объясняется такой разброс – это разные методики, разные, мягко говоря, политические ангажементы или есть в этом какая-то объективная логика?
Нино Джапаридзе: Я думаю, во многом это и борьба компаний, проводящих исследования, между собой. Знаете, в Грузии происходит все, что только может произойти, когда идет такая разгоряченная выборная кампания. Эти компании принимают заказ, делают проект и учитывают интересы заказчика. Заказчик идеальный, когда он действительно хочет узнать мнение населения, а не провести какую-то ангажированную тенденцию. К сожалению, когда происходят выборы, компаниям, конечно, заказывают исследования, и каждое из этих исследований заказчики стараются преподнести как свою победу.
– Батоно Леван, эта кампания такая же черно-белая, как это принято в последние годы в Грузии, или все-таки появляются какие-то более или менее структурированные политические и партийные пристрастия? Вы изучаете партийную среду, вы изучаете партийные пристрастия, – что меняется с этой точки зрения здесь?
Леван Тархнишвили: Давайте начнем с того, о чем говорила калбатоно Нино. Когда публикуются социологические исследования, важны несколько вещей: кто проводит, кто заказывает, кто платит деньги и по какой методологии они проводятся. В основном, если брать более или менее нейтральные заказы, которые проводят либо американские организации, такие как IRI, NDI, либо более или менее нейтральные оппозиционные телеканалы, такие как «Формула» или «Главный канал», – там результаты друг на друга относительно похожи. Там исследования в основном проводят довольно-таки известные международные бренды, такие как Edison Research, Ipsos и другие, и методология опубликована, все знаем, по какой методологии это проводится, сколько людей отказываются отвечать и так далее. И мы видим абсолютный разрыв с множеством социологических исследований, которые поводят по заказу, скажем так, провластных каналов – таких как «Имеди» либо «Рустави 2», – которые проводят компании, которые никому не известны, либо малоизвестны, и методология тоже не публикуется. Вот поэтому я лично больше доверяю той группе исследований, чем второй.
Все исследования, все замеры показывают, что впервые в Грузии будет коалиционное правительство, и это значит, что мы переходим на новый этап своего развития
Что касается черно-белой картины, то тут тоже есть изменения, потому что, во-первых, произошли изменения в избирательном законодательстве и Конституции, поэтому мы сейчас более приближены к пропорциональной системе, чем раньше. Все исследования, все замеры показывают, что впервые в Грузии будет коалиционное правительство, и это значит, что мы переходим на новый этап своего развития. Хороший это этап или плохой – это я оставлю судить журналистам и экспертам, но в любом случае переходим на новый этап. Раньше была такая политическая система – один человек, и от него зависело все. Сначала это был Звиад Гамсахурдия, потом Эдуард Шеварднадзе, потом Михаил Саакашвили, сейчас Бидзина Иванишвили. Вот это наверняка поменяется на этих выборах.
Нино Джапаридзе: Я хочу прокомментировать то, что сказал Леван. Он сказал, что Ipsos делал исследования для «Мтавари» и других телекомпаний, – я согласна с этим. Как будто бы исследования похожи друг на друга, – вот здесь я с ним не согласна. Наши исследования для «Формулы» показывают: 24% отказываются отвечать. В исследованиях Ipsos более 30% – 34 или 35. NDI недавно опубликовывали летние исследования в сентябре, и там очень высокий процент таких людей, почти такой же, как у компании Survation, которая работает для «Рустави 2». Публикацию таких результатов, анализ этих результатов и выводы я считаю неправильным, когда такой большой процент отказов. С другой стороны, «Имеди» опубликовал свои исследования, и там получилось абсолютно наоборот: там процент людей, которые не отвечали на вопрос, был очень низким, по-моему, 6 или 7 процентов, – это абсолютно нереально.
– Такое большое количество неопределившихся…
Нино Джапаридзе: 24 процента…
– Да, 24 процента – что это значит? Происходит какой-то переход от этого черно-белого к более или менее структурированному, о чем говорил Леван, или это все та же форма выбора между первыми или вторыми, при обилии новых промежуточных сил?
Есть люди, которые не отвечают на вопрос, потому что опасаются, что, возможно, это не анонимно. Но я все же думаю, что в реальности их доля намного меньше, чем доля людей, которые еще не определились
Нино Джапаридзе: Наши исследования показывают некоторое снижение этого показателя: с 29 снизилось до 23-24, т.е. больше людей сейчас уже могут нам сказать, как они собираются голосовать. Но все же есть часть избирателей, которые не дают ответ, и здесь, конечно, есть несколько версий. Первая – они пока еще не решили, еще есть три дня решить. Есть люди, которые не отвечают на вопрос, потому что опасаются, что, возможно, это не анонимно. Но я все же думаю, что в реальности их доля намного меньше, чем доля людей, которые еще не определились. И политические партии, к сожалению, вместо того, чтобы акцентировать свое внимание на работе с этими людьми, они, особенно представители правящей партии, утверждают, что имеют стопроцентную гарантию того, что они возьмут 60% голосов, и если что-то изменится, то только в их пользу. Это абсолютно противоречит всем исследованиям, о которых говорил Леван.
– Леван, мы говорим о коалиции, которую будет формировать «Грузинская мечта», или коалиции, которую будет формировать нынешняя оппозиция?
Леван Тархнишвили: Те исследования, которые были опубликованы в самом конце, показывают, что более вероятно, что это будет оппозиция, чем «Грузинская мечта», потому что у «Грузинской мечты» и у партий, которые хотя бы официально заявляют, что они готовы сотрудничать с «Грузинской мечтой», – либо просто мы знаем, что они так себя вели, допустим, «Альянс патриотов», – у них меньше чем 50%. Так что речь об именно прозападном оппозиционном спектре.
Только 40% населения сказали, что они предпочитают, чтобы «Грузинская мечта» осталась в руководстве парламента. Вот это, по-моему, дает возможность судить о реальных ресурсах оппозиционных партий
Нино Джапаридзе: Я хочу добавить немного. Мы спрашивали, желают ли люди, чтобы правительство было сформировано коалиционной силой, а не одной партией, и 70% населения Грузии сказали, что они предпочитают коалиционное правительство. Также на вопрос, что они желали бы – чтобы парламент контролировался новой партией/партиями или «Грузинской мечтой», только 40% населения сказали, что они предпочитают, чтобы «Грузинская мечта» осталась в руководстве парламента. Вот это очень интересно, и, по-моему, дает возможность судить о реальных ресурсах оппозиционных партий. Их возможности войти в парламент, сформировать правительство и не дать возможность «Грузинской мечте» получить 40% исходят из этих данных.
Также я хочу сказать о тех людях, которые не отвечают на вопрос о том, за кого они собираются голосовать. Когда мы спрашивали их, все же к кому они склоняются, 30% сказали, что к оппозиционным силам, только 14% сказали, что они симпатизируют «Грузинской мечте», но все же 56% так не дали ответ на этот вопрос. К чему я веду: я хочу сказать, что в день выборов очень большое значение имеет, какая будет явка, кто пойдет на эти выборы – это люди, которые уже решили, за кого голосуют и не будут менять своего мнения, или люди, которые еще пока не определились.
– На днях на одном из грузинских телеканалов выступал ваш коллега, и вы перевели его выступление на русский: это голосование по статус-кво. Насколько это действительно так, насколько выборы – такой плебисцит по сохранению статус-кво, и насколько это действительно реальное голосование, в нормальном демократическом смысле этого слова?
Нино Джапаридзе: Да, он сделал вывод, это выборы статус-кво. И анализ был такой, что большинство народа довольны своим финансовым положением, что они довольны работой лидеров «Грузинской мечты», конкретно (Георгия) Гахария и мэра Тбилиси, и что это дает им очень большую гарантию того, что «Грузинская мечта» выиграет. Потому что когда у населения есть большой негатив и недовольство и жизнь сложная в финансовом плане, то тогда больше шансов изменения политических сил.
Я не согласна с этим, потому что абсолютно все исследования, которые мне известны – и мои, и другие, – показывают то, что большинство населения не считает, что Грузия идет в правильном направлении. 57% считают, что страна идет в неправильном направлении, и только 36% говорят, что в правильном направлении. Самыми серьезными проблемами люди считают бедность, безработицу и высокие цены. 47% сказали, что за последний год они пережили момент, когда не могли купить для своей семьи еду, продукты. Возможно, в реальности 31 октября мы увидим, что мой коллега прав, но делать эти выводы исходя из того, что в Грузии население довольно своей жизнью с точки зрения экономической ситуации, как страна развивается, я считаю, неправомерно.
– Батоно Леван, ведь в самом деле правление «Грузинской мечты» уже некоторым образом похоже на статус-кво – это не просто правящая партия, это уже почти образ жизни многих. Насколько Грузия готова сменить статус-кво и как меняются критерии выбора?
Если бы не было вирусной проблемы и если бы народ, в основном в больших городах, не пугался больших сборищ, я бы сказал, что у «Грузинской мечты» нет никакого шанса выиграть эти выборы
Леван Тархнишвили: Я абсолютно согласен с калбатоно Нино, что никакие исследования не показывают, если не высасывать результаты из пальца, что народ доволен своей жизнью и доволен правительством. Единственное, где у них были хорошие результаты, – это как они справлялись с коронавирусом. Но это было до того, как в последнее время цифры стали доходить до двух тысяч новых заболевших, число погибших доходит до 23, – по-моему, сегодня так было. Так что у меня смутные подозрения, что даже в этом направлении у них будет негативный результат. Я абсолютно согласен с калбатоно Нино, что никакие исследования не показывают, что народ доволен своим статус-кво. Насколько люди готовы к переменам? Результаты, которые назвала калбатоно Нино, в части направления, в котором движется страна, что делает правительство и т.д., показывают, что нынешний рейтинг «Грузинской мечты» где-то от 30 до 37 процентов, – вот это реальность. И чем быстрее они признают эту реальность, тем им легче будет просыпаться первого ноября. Если бы не было вирусной проблемы и если бы народ, в основном в больших городах, не пугался больших сборищ, скажем так, я бы сказал, что у «Грузинской мечты» нет никакого шанса выиграть эти выборы.
