ПРАГА---Ждать ли американских военных в Грузии? C призывом разместить их в стране к госсекретарю США накануне его визита в Тбилиси обратились 40 бывших высокопоставленных чиновников, а также дипломатов и экспертов. Майк Помпео прибыл в регион на фоне тектонических сдвигов после карабахской войны. Как главный американский дипломат ответил на этот призыв и на какой ответ рассчитывали в Тбилиси, говорим с бывшим госминистром Грузии по евроинтеграции Алекси Петриашвили и директором Центра исследований России Давидом Дарчиашвили, чьи подписи также стоят под открытым письмом.
– Господин Петриашвили, на какой ответ Майка Помпео вы рассчитывали и какой получили?
Алекси Петриашвили: Вы знаете, у меня пока нет достоверной информации насчет конкретных бесед, – это были беседы между представителями правительства, руководства страны и госсекретарем Соединенных Штатов Америки. Я считаю, что это общий сигнал определенной части общества Грузии, тех людей, которые были очень активно вовлечены в вопросы безопасности, международных отношений, в том числе, и господин Давид Дарчиашвили. Я очень рад и счастлив, что со всеми этими экспертами и бывшими высокопоставленными чиновниками моя подпись тоже стоит. Я считаю, что, исходя из создавшейся ситуации в регионе, сейчас еще острее стоит вопрос американского военного присутствия в нашей стране. Исходя из того, что за последнее время очень вырос интерес к Черноморскому региону, так же как и произошедшие реально тектонические изменения в нашем регионе, на Южном Кавказе – я имею в виду, что появится еще одна новая военная база Российской Федерации недалеко от наших границ, – еще больше возросла актуальность военного присутствия Соединенных Штатов в нашей стране. Насколько этот вопрос был поднят, я с уверенностью сказать не могу.
– На сайте Госдепартамента как раз сегодня была опубликована расшифровка брифинга с высокопоставленными сотрудниками ведомства – не с самим господином Помпео. Журналист Fox Алекс Рего прямо спросил про ваше письмо. Ответ высокопоставленного сотрудника №2 – так он обозначен в расшифровке – следующий: «Я не уверен, что видел это» (имеется в виду письмо).
Алекси Петриашвили: Если говорить откровенно, у меня нет особых ожиданий, что нынешнее руководство было бы готово поднять этот вопрос в беседах с госсекретарем или другими высокопоставленными чиновниками Соединенных Штатов Америки. К моему большому сожалению, я настроен в этом плане очень пессимистически, что ни премьер, ни президент…
– Но премьер-министр Грузии Георгий Гахария на встрече с Помпео заявил, что «сейчас настал момент для увеличения представительства Соединенных Штатов в этом регионе». Что он имел в виду, на ваш взгляд?
Насколько мне известно, президент Грузии и в прошлом заявляла, что нет необходимости, и даже больше, что было бы неправильно военное присутствие американских военных на территории Грузии
Алекси Петриашвили: Я бы очень обрадовался, если бы я ошибался. Я думаю, что он имел в виду, и представители власти подчеркивали, что больше американского бизнеса, больше американских инвестиций, больше американских компаний в Грузии. Конечно же, я это приветствую, но это не должно оставаться только словами на декларативном уровне, потому что, к сожалению, уже несколько очень серьезных проектов, и в первую очередь это проект Анаклия, были заморожены не без участия руководства страны и правительства Грузии. И, возвращаясь к вопросу военного присутствия, насколько мне известно, президент Грузии госпожа (Саломе) Зурабишвили и в прошлом об этом заявляла, говорила, что нет необходимости, и даже больше, что было бы неправильно военное присутствие американских военных на территории Грузии. Насколько мне известно по сегодняшним заявлениям, она остается верна своей позиции.
– Т.е. вы говорили о разном, имели в виду разное присутствие Соединенных Штатов в регионе. Господин Дарчиашвили, после карабахской войны Москва укрепила позиции в регионе. Вашингтон все это время ограничивался дипломатическими жестами и не участвовал в разработке соглашения о прекращении огня, по итогам которого в зону боевых действий переброшены российские миротворцы. Почему, на ваш взгляд, теперь администрация (Дональда) Трампа могла бы сделать более агрессивный жест? Имею в виду ваш призыв разместить американских военных.
Давид Дарчиашвили: Знаете, хочу сказать, что, конечно, мы не ждем чудес, что заявление-письмо 40 грузин воспримут как значимое в Вашингтоне, но, насколько мне известно, там тоже зреет эта идея, и, думаю, когда-нибудь сможем добиться того, чтобы эти идеи осуществились.
– Зреет в каких кругах?
Давид Дарчиашвили: В экспертных. Там еще большие связи между экспертами и представителями правящих структур, будь то Госдепартамент или Пентагон. Т.е. эта идея, что Грузия могла бы быть перевалочным пунктом, важным в военно-стратегическом отношении, а значит, местом, где могут быть дислоцированы вооруженные силы Альянса или конкретно какой-то страны-члена Альянса, – об этом давно идут разговоры, так что ничего в этом нового нет.
– Какой, на ваш взгляд, может быть позиция Кремля, если это будет происходить?
20 с лишним лет Россия как-то ухитрялась путем этой тактики «разделяй и властвуй» держать полный контроль над Арменией и более или менее контролировать азербайджанскую внешнюю политику. Сейчас, я думаю, она выпускает из рук эти рычаги
Давид Дарчиашвили: Конечно, мы знаем позицию Кремля, чтобы никого не подпускать поближе к границам и к странам постсоветского пространства. Кремль не смог этому противиться в балтийских странах, но он, может быть, мечтает и о том, чтобы изменить ситуацию в Балтике. Позиция Кремля известна, что все остальное должно быть под влиянием Москвы. И этим занимается Кремль, в том числе, в Карабахе в эти дни. Хотя, я хотел бы сказать, что это дает возможность Соединенным Штатам, конечно, более пристально вглядываться в регион и делать какие-то контршаги, потому что появляется новая российская база и ситуация уж очень нестабильна в регионе, так почему же западный альянс и ее лидер не должны тоже заниматься этим регионом, который является очень важным в международных отношениях, и делать свои шаги по региональной безопасности. Конечно, должны, и думаю, что Грузия является хорошей почвой для этого.
В единственном я мог бы поспорить с Алекси, мне кажется, что все-таки эта новая база, конечно, опасна сама по себе, потому что от этих российских баз мы кроме провокаций ничего не видели, это может быть еще одним очагом провокаций, но в целом ее появление показывает, что других рычагов контроля над ситуацией в Южно-Кавказском регионе у России не остается, т.е. она теряет доверие армянского общества, и все менее Россия нужна и азербайджанскому обществу. 20 с лишним лет Россия как-то ухитрялась путем этой тактики «разделяй и властвуй» держать полный контроль над Арменией и более или менее контролировать азербайджанскую внешнюю политику. Сейчас, я думаю, она выпускает из рук эти рычаги, и у нее остается, вместо того, чтобы владеть умами населения, единственные очаги напряженности и провокаций, какими может быть этот двухтысячный контингент миротворцев.
– В выигрыше после карабахской войны, безусловно, Турция, которая при этом получила изрядную долю критики из европейских столиц. В частности, от Эммануэля Макрона – президента Франции. Майк Помпео в ходе визита в Париж также отметил, что «действия Турции в последнее время были очень агрессивными». Господин Петриашвили, как эта ссора внутри НАТО видится из Тбилиси? Как она может повлиять на архитектуру безопасности в регионе?
На протяжении 20-ти с лишним лет Минская группа не смогла найти ключ к урегулированию, и, к сожалению, мы стали свидетелями прецедента, когда силовым путем стало возможным возвращение оккупированных территорий
Алекси Петриашвили: Слава богу, что существует НАТО, потому что все эти страны – и Турция, и Франция, и Соединенные Штаты – несмотря на то, что у них есть разногласия по целому ряду вопросов и эти разногласия иногда выливаются в очень критические заявления лидеров этих стран в отношении друг друга, Североатлантический альянс еще раз доказал, что является единственным самым успешным военно-политическим блоком. Я бы не хотел представить, если бы эти страны не были членами НАТО, до какого накала дошли бы отношения. Я уверен в том, что путем переговоров в конечном итоге все урегулируется и интересы всех заинтересованных сторон будут учтены. Безусловно, президент Турции является одним из авторов этих тектонических сдвигов в нашем регионе. Мы косвенно коснулись вопроса Минской группы. Критика и со стороны руководства Азербайджана, и руководства Турции, скажем прямо, не беспочвенна, потому что на протяжении 20-ти с лишним лет Минская группа не смогла найти ключ к урегулированию, и, к сожалению, мы стали свидетелями прецедента, когда силовым путем стало возможным возвращение оккупированных территорий. Турция, естественно, продолжит поддержку Азербайджана, и ее присутствие хотя бы на территории, контролируемой центральными властями Азербайджана, уже, в принципе, подтверждено парламентом Турции, и там в скором будущем появится совместный центр по мониторингу. Нужно также отметить, и я хочу подтвердить слова Давида, что единственным рычагом в руках Российской Федерации остается военное присутствие, создание новых очагов напряженности и эскалации в регионе. Но мы стали также свидетелями того, что Россия всегда, к сожалению, на протяжении многих лет считала Южный Кавказ территорией эксклюзивного своего влияния. Это влияние она теряет…
– Теряет или укрепляет?
В реальности армяне сами убедились, к их большому сожалению, естественно, насколько «надежным партнером» может быть Российская Федерация
Алекси Петриашвили: Нет, я бы не сказал, что укрепляет, потому что несколько лет тому назад, если бы кто-нибудь сказал, что Россия не включится в военную операцию на территории Карабаха и не поддержит Армению, если бы спросили у армян, это было бы сочтено за шутку или сущий бред. Но в реальности армяне сами убедились, к их большому сожалению, естественно, насколько «надежным партнером» может быть Российская Федерация. Она не вмешивалась вплоть до того момента, когда вооруженные силы Азербайджана отделяло от Степанакерта – главного города Нагорного Карабаха – несколько километров.
– На что у господина (Владимира) Путина есть ответ: у Москвы союзнические обязательства перед Арменией, но не перед Нагорным Карабахом.
Алекси Петриашвили: Если бы Россия могла, если бы она сочла своим приоритетом и нужным, она нашла бы путь и возможности для более активного подключения в этот процесс. В принципе, в последние годы она игнорирует все взятые ею обязательства, когда это касается ее личных интересов. Но в данном случае они от реализации этих своих интересов и планов отказались, и не потому, что они бессильны, но тем самым укрепляют свою позицию, – окончательным результатом обязательно должно было быть их новое военное присутствие. Нет, они не ввязались, потому что уже нахлебались во время операции присутствия в Сирии и Ливии, они не хотели иметь новый очаг напряженности с Турцией. Они убедились в том, что Турция настроена очень решительно и серьезно, и поэтому, исходя из ситуации, в конечном итоге они подключились тогда, когда им реально далась такая возможность. Естественно, они тоже получили реальную выгоду из всей этой трагической ситуации. Но я бы сказал, что потеснение России на Южном Кавказе после 100 лет Турцией, которая не имела такого реального влияния на Южном Кавказе, они реально потеснили Российскую Федерацию. Это факт.
– Господин Дарчиашвили, вы говорили о том, что Россия даже среди союзников теперь воспринимается по-другому. Но разве Кремль когда-либо делал ставку на мягкую силу? Разве мы не увидели real politic в действии и укрепление этой жесткой силы?
Остается, да, маленький кусок с несколькими десятками тысяч населения и двухтысячным контингентом российских миротворцев, и это вместо того, что было до этого, – полное влияние на Армению, на весь Карабах с семью районами и полное отчуждение Армении от Турции и Азербайджана
Давид Дарчиашвили: Знаете, real politic состоит из многих составляющих. Танки и миротворцы – это лишь одно. Если больше ничего не остается, то это может быть просто бутафорией и себе дороже может оказаться. Главное все-таки – сердца и умы тех народов, которых хочешь сделать своими союзниками, а в данной ситуации серьезный подрыв доверия к России в Армении. Азербайджану Россия гораздо меньше сейчас нужна и интересна, чем это было до войны сентября-ноября 2002 года, потому что Азербайджан многого достиг. Россия была вынуждена идти на компромисс перед Азербайджаном и Турцией. Шуша был взят, а это успокоит Азербайджан на долгие и долгие годы. Это дает возможность – конечно, это будет очень трудно, исходя из военной травмы, – но все-таки дает возможность, что в будущем откроются границы между Арменией и Турцией, между Арменией и Азербайджаном, а это для российского влияния смерти подобно. Остается, да, маленький кусок с несколькими десятками тысяч населения и двухтысячным контингентом российских миротворцев, и это вместо того, что было до этого, – полное влияние на Армению, на весь Карабах с семью районами и полное отчуждение Армении от Турции и Азербайджана. А сейчас все меняется. Да, риски есть, бог его знает, что взбредет на ум Путину, но ситуация меняется не в пользу Кремля.
– Еще один региональный игрок, который внимательно наблюдал за ситуацией, – это Иран. New York Times накануне сообщил, что Дональд Трамп обсуждал возможную атаку на завод по обогащению урана в Иране, что привело бы к эскалации ситуации в регионе. Учитывая иранский фактор, каковы риски возможного размещения американских военных в Грузии – это может вызвать обострение отношений с Тегераном?
Давид Дарчиашвили: Знаете, думаю, что риски во всем, т.е. регион такой, что без рисков тут не обходится. Но опять же риски балансируются другими рисками. Грузия, в которой правительство, мягко говоря, непонятно, какой ориентации, и довольно-таки выгодно Кремлю такое правительство, которое не имеет четких ориентиров, напряженность в остальных южнокавказских странах, усиление влияния Турции, и Иран под боком, – понятно, что зона риска, но эти риски таковы, что для Грузии очень важно иметь здесь таких игроков, которые уважают ее национальные интересы, потому что, как видно, больше их некому здесь уважать – ни своему правительству, ни Кремлю. Чтобы сбалансировать эту ситуацию, очень важна американская поддержка. Все остальное тоже риски, да, но, по сравнению с тем, какие сейчас риски, я думаю, что все-таки этот шаг более выгоден Грузии – имею в виду именно присутствие Соединенных Штатов на территории Грузии.
– Избранный президент США Джо Байден заявил, что «Америка возвращается». Что это может означать для Грузии? У Тбилиси есть опыт отношений с вице-президентом Байденом при администрации (Барака) Обамы…
Байден будет заинтересован, я думаю, и в военно-политическом сотрудничестве, в том числе, и через демократизацию Грузии. А это и есть главный интерес грузинского общества
Давид Дарчиашвили: В отличие непосредственно от Трампа, Байден, думаю, все-таки является традиционным приверженцем т.н. Freedom Agenda и поддержки демократизации на постсоветском пространстве, а это для Грузии жизненно важно. Трамп лично (я не имею в виду его администрацию в целом или тем более Конгресс и Сенат) как-то этим меньше интересовался – какие где страны и кто диктатор, кто демократ. Байден – другое. Он будет поддерживать демократизацию Грузии. Исходя из этого, он будет заинтересован, я думаю, и в военно-политическом сотрудничестве, в том числе, и через демократизацию Грузии. А это и есть главный интерес грузинского общества.
– Господин Петриашвили, вы отметили, что в регионе были и остаются территориальные споры, которые не решаются годами. Как видится карабахская война из Тбилиси? Это возможность сказать, что эти проблемы могут решаться только военным путем или, наоборот, дипломатическим? Это предостережение для Абхазии и Южной Осетии?
Я уверен в том, что так же, как и большинство армянских граждан и жителей Армении, в Абхазии и Самачабло задумались над тем, насколько надежным и реальным партнером может быть Российская Федерация
Алекси Петриашвили: Нет, я имею в виду в более глобальном плане. И статус, и сама ситуация реально во многом отличаются от Нагорного Карабаха – ситуация с Абхазией и Самачабло. Мы считаем, что единственный путь – это мирный путь, переговорный процесс, но с обязательным и более активным участием международных партнеров. Ни в коем случае нельзя этот вопрос оставлять на решение Российской Федерации, на добрую волю, которой как таковой не существует. Я уверен, что в Абхазии и Самачабло, в Цхинвальском регионе, также очень пристально наблюдали за развитием событий. И я уверен в том, что так же, как и большинство армянских граждан и жителей Армении, в Абхазии и Самачабло задумались над тем, насколько надежным и реальным партнером может быть Российская Федерация.
Давид Дарчиашвили: Я думаю, что решение вопросов Абхазии и Южной Осетии – в плоскости международного права, в участии международных игроков. Это даст возможность как-то найти компромисс между Тбилиси, Сухуми и Цхинвали. В данном случае возможное присутствие американских войск ничем не чревато, кроме как подведением российской стороны к интернационализации переговоров и решению этих вопросов. С никакими военными действиями такое присутствие не связано.
