ПРАГА---В Грузии на фоне тяжелых условий пандемии сложились не менее тяжелые политические условия. И хотя политикам в стране не привыкать к кризисным ситуациям – они возникают с ровно с той же периодичностью, с какой назначаются выборы, – нынешний тупик кажется особенно безнадежным: оппозиция твердо настаивает на своем решении добиться новых парламентских выборов, а власти призывают ее занять в парламенте места, которые достались им по итогам выборов. Куда те и другие грузинские политики идут сами и куда ведут своих избирателей? Кто и как поможет сменить дорогу в никуда на путь хотя бы в относительно спокойное будущее? Каким должен быть этот выход, чтобы страна обошлась малой кровью? Об этом мы сегодня говорим со старшим научным сотрудником Грузинского фонда стратегических и международных исследований, бывшим послом Грузии в Великобритании Георгием Бадридзе, и профессором политологии Тбилисского госуниверситета Александром Кухианидзе.
– Первый вопрос у меня к вам, батоно Александр: готова ли политическая элита пойти на существенные уступки оппозиции или она просто руководствуется известным принципом «противную сторону надо выслушать, как бы она ни была противна»?
Александр Кухианидзе: Неизвестно, потому что никто пока еще после двух раундов на эти уступки не пошел, и в результате оппозиция не входит в парламент, бойкотируя эти выборы, а «Грузинская мечта» заявляет о том, что они в общем-то и так смогут управлять. Так что все решит, наверное, третий раунд переговоров.
– Да, но начало третьего раунда слишком затянулось, поэтому я и спрашиваю: власти действительно к этому готовы или им на руку то, что оппозиция снова и снова говорит им «нет», как сделала она это еще раз сегодня?
Необходимо принципиальное согласие провести внеочередные выборы, но здесь происходит перетягивание одеяла, и пока еще неизвестно, кто это одеяло перетянет
Александр Кухианидзе: Трудно сказать, кто больше затягивает. Скорее всего, власти, потому что их устраивает статус-кво. Оппозицию статус-кво не устраивает, и она хотела его побыстрее поменять. Но, в любом случае, быстро поменять не удастся, потому что ни в течение недель, ни в течение месяцев не удастся поменять Центральную избирательную комиссию и всю систему выборов в стране, не удастся поменять суды, куда потом поступают жалобы, и провести парламентские выборы. Это все должно рассматриваться в комплексе, и на это необходимо время. Необходимо принципиальное согласие провести внеочередные выборы, но здесь происходит перетягивание одеяла, и пока еще неизвестно, кто это одеяло перетянет.
– Но скоро парламенту собираться на работу…
Александр Кухианидзе: Ну, парламент соберется на работу – у них есть большинство, они будут заседать. Да, мы будем иметь однопартийный парламент. Разве этого не было при советской власти? Был у нас однопартийный парламент в течение 70-ти лет. И в других нынешних странах можно посмотреть – такое тоже может быть. Но это, конечно, не самый лучший вариант. К чему он приведет – трудно сказать. Может быть, это будет затяжная такая ситуация, а может быть, это приведет и каким-то революционным изменениям, хотя я не думаю, что будет такого типа революция, как была в 2003 году, тем более государственный переворот, как это было против президента (Звиада) Гамсахурдия в свое время. Будет затяжная политическая борьба: оппозиция – на улице, а «Грузинская мечта» – внутри парламента. Самые разные ситуации могут быть, «пути Господни неисповедимы».
– Батоно Георгий, как вы считаете, должны ли оппозиционные партии внять увещеваниям политической элиты и, в свою очередь, тоже пойти на уступки?
Георгий Бадридзе: В первую очередь я бы хотел сказать, что из опыта всех выборов, которые я помню хорошо с 1990 года, это самые странные выборы. Профессор Кухианидзе уже упоминал, что у нас не было однопартийного парламента с советских времен. Никогда. Даже после свержения Гамсахурдия вооруженным путем, (Эдуард) Шеварднадзе смог договориться со многими партиями. Даже в 2008 году, когда у (Михаила) Саакашвили образовалась очень серьезная оппозиция, в парламент все равно вошли некоторые малые, на символическом уровне. И даже у Саакашвили в парламенте была не только одна его партия. Это в первый раз мы имеем такое за историю независимой Грузии. И самое огорчительное то, что в 2012 году все – весь Запад и, наверное, само грузинское общество разделяли надежду на то, что Грузия делает большой шаг вперед в плане демократического развития, потому что это был первый прецедент, когда вследствие выборов власть была демократическим, организованным путем передана новым силам, которые победили в выборах.
В 2020 году мы не должны говорить, кто должен уступить в выборах, которые были проведены отвратительно. Я считаю, что это очень серьезный удар по перспективе Грузии в вопросе интеграции в западные структуры
В 2020 году мы не должны говорить, кто должен уступить в выборах, которые были проведены отвратительно. Я считаю, что это очень серьезный удар по перспективе Грузии в вопросе интеграции в западные структуры, без чего национальная безопасность Грузии, без чего сама государственность Грузии будет оставаться под серьезным ударом, под большим риском, особенно в условиях, когда мы наблюдаем очень серьезные драматические перемены не только в регионе, но вообще в европейском мироустройстве. В это время не иметь гарантий от наших партнеров, и эти гарантии в большой степени зависят от нормального демократического развития нашей страны, я считаю огромной безответственностью со стороны властей. Я не говорю, что только они ответственны за эту ситуацию, но за проведение нормальных демократических выборов отвечают власти в первую очередь. И то, что сейчас мы слышим от западных наших союзников, коллег из ОБСЕ, Евросоюза, Соединенных Штатов, что оппозиция должна как-то пойти навстречу властям, – ну, я не знаю, насколько это со стороны звучит ответственно…
Я вам просто приведу пример: в Грузии 2 846 избирательных участков, у нас было всего 30 долгосрочных наблюдателей и всего 133 краткосрочных наблюдателя, которые следили непосредственно за выборами. Вы представляете, что на человека приходится более 20-ти участков? Они на несколько минут забегали на участки и потом написали документ, в котором говорят, что, «хотя были нарушения, но в основном эти выборы отражали изъявление воли народа», это просто, я считаю, безответственным. Так что, да, я тоже надеюсь на какой-то компромисс, но я, как уже сказал, очень огорчен и очень сожалею, что в 2020 году, вместо того, чтобы мы обсуждали дальнейшее интегрирование Грузии в Евросоюз, НАТО и т.д., мы сейчас вернулись в советское прошлое, где у нас перспектива однопартийного парламента.
– Да, конечно, если у нас будет однопартийный парламент, это плохо, но ведь и оппозицию можно понять – она не хочет разочаровывать своего избирателя, он ей поверил. Хотя в то же время мне не совсем понятно, на что рассчитывает оппозиция в своем упорстве – требует невозможного, чтобы получить наилучшее из возможного – на это?
Я очень надеюсь, что, может быть, еще есть ресурс, чтобы обе стороны пошли на какой-то компромисс. Главным ответственным за сложившуюся ненормальную ситуацию я считаю нынешнюю власть. Таких безобразных выборов я не помню с 1990 года
Георгий Бадридзе: Я не знаю, на что рассчитывает оппозиция, но не нашлось даже самой маленькой, захудалой, маленькой партийки, которую бы партия (Бидзины) Иванишвили убедила или подкупила (как хотите, говорите), и нет ни одной такой политической силы, которая бы решилась вернуться в парламент. Я прекрасно понимаю всех, кто думает о том, как вернуться к нормальному положению. Оппозиция, протестующая на улице, – это ненормально, но я также понимаю тех политиков, которые говорят, что признание совершенно обратного результата выборов, – это ненормально тоже, и притворяться, что «Грузинская мечта» победила и что она легитимно сохраняет власть, – и это ненормально. Я очень надеюсь, что, может быть, еще есть ресурс, чтобы обе стороны пошли на какой-то компромисс, и я совершенно буду согласен с оппозицией, которая предложит мне, например, как избирателю, какие-то компромиссы, но главным ответственным за сложившуюся ненормальную ситуацию я считаю, конечно, нынешнюю власть. Таких безобразных выборов я, как уже сказал, не помню с 1990 года. Кстати, выборы 1990 года, наверное, были самыми лучшими.
– Батоно Александр, как, по-вашему, насколько все же реально проведение внеочередных выборов?
Александр Кухианидзе: С точки зрения Конституции, по-моему, все ясно – вся эта ситуация в корне противоречит самой Конституции. Выборы фальсифицировать нельзя, за это люди должны нести уголовную ответственность. Кто-нибудь у нас понес такую уголовную ответственность? Я пока не знаю таких людей. Так что нарушать Конституцию, конечно, нельзя. Но очень важно понять и то, что оппозиция будет продолжать эту борьбу и, безусловно, властям придется лавировать. Если они увидят, что их позиции ослабляются, что ситуация становится совершенно неподконтрольной им и власть уплывает из рук, то, конечно, они пойдут на компромиссы. Но если увидят, что оппозиция дала слабину, что протесты, напряженность ослабевают, то, конечно, власть попытается удержать свои позиции.
Вот, посмотрите, в Беларуси Лукашенко до сих пор борется с уличными протестами. Там тоже непредсказуемая ситуация. В этом отношении нас уже можно сравнивать с Беларусью
Трудно сейчас предсказать, что произойдет, тем более что у власти сейчас есть очень сильный союзник – COVID-19, – он очень сильно помогает властям ограничивать протестные движения. Но я думаю, все-таки напряженность не убавится, она будет… Вот, посмотрите, в Беларуси (Александр) Лукашенко до сих пор борется с уличными протестами. Ситуация там, конечно, еще более напряженная, но ведь у него однопартийная система, и народ просто взбунтовался, он не подчиняется, он не признает этой власти, и у него серьезные проблемы. Там тоже непредсказуемая ситуация. В этом отношении нас уже можно сравнивать с Беларусью…
– Хотя, справедливости ради, надо сказать, что грузинские масштабы и формы расправы с оппозицией далеки от белорусских. Или вы считаете, что по такому уму непостижимому сценарию могут развиваться события и в Грузии тоже?
Александр Кухианидзе: А им ничего не останется делать. Они год назад 20 июня разогнали митинги очень жестоко, и они могут это сделать. Я думаю, что власти могут применить и эти методы подавления, т.е. перейти к политике репрессий, и это может быть даже долгосрочная политика, если только они увидят, что этот номер у них пройдет. Но если это вызовет сильное сопротивление, то, конечно, им придется пойти на уступки и определенные компромиссы. Но у нас есть одна ситуация, которая отличает нас от Беларуси и многих бывших советских республик, – у нас есть сильные западные союзники, и на это оглядывается любая политическая сила, особенно та, которая находится у власти. Тем более что Запад всегда имеет рычаги оказания давления. Посмотрите, в Молдове олигархи или в России олигархи – они под санкциями ходят, так что и наш олигарх может оказаться под санкциями, если очень уж достанет Запад. Так что у Запада тоже есть определенные рычаги, которые он сейчас не использует, это ему не нужно. Запад пытается играть роль посредника, чтобы обе стороны пришли к определенному компромиссу. Это в общем-то западный стиль осуществления политики.
– Спасибо. Батоно Георгий, я хочу услышать подробнее и ваше мнение по поводу участия представителей международных организаций и аккредитованных в Грузии дипломатов, это ведь ваш профиль. Удастся ли дипломатам убедить оппозицию пойти на компромисс? Насколько я поняла, они не собираются убеждать правящую партию уступить оппозиции и назначить новые выборы. И Евросоюз вот уже призвал новоизбранных членов парламента использовать свои депутатские мандаты…
Самой позитивной ролью наших западных партнеров было бы убеждение, в первую очередь властей, что без нормальных новых выборов особых перспектив не будет
Георгий Бадридзе: У наших западных партнеров всегда есть некоторый ресурс влияния и на власть, и на оппозицию. Хотя я бы очень не хотел, чтобы в нынешних условиях, когда мы видим, что Запад в меньшей степени представлен в нашем регионе со своей политической активностью, – например, здесь произошли очень серьезные действия практически без западного участия, – я бы не хотел, чтобы при таких условиях их рекомендации были бы просто отражением уменьшенного интереса. То, что я наблюдаю сейчас, - это как раз, в моем понимании, отражает то, что Запад не готов на решительные действия. В нормальных условиях, когда Запад переживает за прогресс грузинской демократии, я бы наблюдал очень серьезное давление на власти, в первую очередь с целью восстановления нормальных условий и результатов выборов.
Ну, мы говорим о том, что теперь пересчитывать ничего не имеет смысла, мы должны получить новые справедливые выборы в условиях новой избирательной комиссии. Другого пути, во всяком случае, оппозиция, не видит. Вот самой позитивной ролью наших западных партнеров было бы убеждение, в первую очередь властей, что без нормальных новых выборов особых перспектив не будет.
– Это реально, как вы считаете?
В 2012 году Саакашвили признал поражение в выборах – я не говорю, что под давлением признал поражение, но разница в том, что он политик, он думал о политическом наследстве и т.д., а Иванишвили думает по другой логике
Георгий Бадридзе: В прошлом, например, это было бы реально. Я уверен, что в 2012 году господин Саакашвили признал поражение в выборах – я не говорю, что под давлением признал поражение, но разница в том, что он политик, он думал о политическом наследстве и т.д., а господин Иванишвили думает по другой логике. Но даже на господина Иванишвили можно оказать на Западе некоторое влияние – его огромное состояние в большей степени где-то там хранится, на Западе. Просто я думаю, что это безответственно делать такие призывы: «ну ничего, вы идите в парламент», который избран не только нелегитимным путем, но вообще дает власть не той партии, которая победила.
Например, что сказала бы посол США сегодня, если, например, господин (Дональд) Трамп продолжит отказываться (от поражения) и говорить, что он выиграл в этих выборах? В США большая разница с Грузией в том, что суды просто ему не дадут такой возможности – он не сможет остаться в Белом доме самовольно. А наши партнеры, к сожалению, прекрасно знают, что в Грузии нет независимых судов, которые были бы и должны были быть верховным арбитром в споре между противостоящими партиями. Вот в этом и состоит главная проблема Грузии, что после 2012 года вместо укрепления демократических институтов, вместо укрепления независимости судебной власти мы получили вот такую ситуацию, когда мы даже не можем встречаться, а политические оппоненты нуждаются в медиации зарубежных партнеров.
Я считаю, что для развития Грузии, политической перспективы, мы получили утраченные восемь лет. Мы сейчас находимся в более неблагоприятных условиях, чем в 2012 году, в плане нашей интеграции с Западом. Я очень надеюсь, что наши политические силы, особенно наша власть, будут прислушиваться к советам наших партнеров, хотя я согласен с профессором Кухианидзе, что, да, есть страны, в которых авторитарная власть существует, несмотря на протесты и все такое, Советских Союз был таким государством.
Мы увидели, что эта наша хваленая волшебная модель борьбы с ковидом, которую пиарили на весь мир в начале года, оказалась блефом. Когда пандемия до нас по-настоящему дошла, мы оказались совершенно к ней неготовы
Но я не думаю, что в Грузии эта власть сможет долгое время существовать на фоне нелегитимного правления. Во-первых, мы уже видели, что для этого нужно иметь серьезную экономическую базу и компетентность в экономическом управлении. К сожалению, мы можем сказать, что это отсутствует. Мы даже увидели, что, оказывается, эта наша хваленая волшебная модель борьбы с ковидом, которую пиарили на весь мир в начале года, оказалась блефом. У нас была фора по отношению ко многим другим странам, к нашим соседям, и когда пандемия до нас по-настоящему дошла, мы оказались совершенно к ней неготовы. Так что я не уверен, что тот уровень компетентности в экономике, в управлении пандемией и т.д., даст возможность этим властям стабильно оставаться у власти на фоне протестов и на фоне нелегитимности. У меня нет особых ожиданий, что это продлится долго. Я бы хотел, чтобы ситуация разрешилась компромиссом и мирным путем. И хотя я призываю к компромиссу обе стороны, главной ответственной стороной является все-таки власть.
