24 декабря в Кишиневе пройдет инаугурация избранного президента Республики Молдова Майи Санду. С этой победой и в самой Молдове, и вокруг нее связывают надежды на серьезные перемены, ведь Санду, политик, придерживающаяся проевропейских взглядов, одержала победу над тесно связанным с Кремлем действующим президентом Игорем Додоном.
О главных вызовах для нового лидера страны, решении конфликта в Приднестровье, преодолении экономического кризиса и борьбе с коррупцией с Майей Санду беседует ведущий программы Радио Свобода "Дороги к свободе" Виталий Портников.
– Прежде всего, госпожа избранный президент, поздравляю вас с избранием на пост главы государства и желаю удачи!
Мнимая сенсация последних дней – это обмен репликами между вами и пресс-секретарем президента Российской Федерации Дмитрием Песковым относительно нахождения миротворческой миссии и российских войск на территории Республики Молдова и Приднестровского региона. Сам господин Песков говорит, что подобные вопросы не способствуют стабилизации ситуации в регионе. Но ведь молдавская сторона придерживалась такой позиции на протяжении многих лет, и многие ваши предшественники на посту президента, и многие премьер-министры страны выступали ровно с этим же требованием на международных площадках. Почему столь обычное, даже невинное, с точки зрения ранее достигнутых договоренностей, требование вызывает такую реакцию?
– Согласна, здесь нет никакой новости, я повторила позицию моего государства: это говорили и предыдущие президенты, и предыдущие правительства. С другой стороны, мы слышали позицию Российской Федерации, знаем, что они не разделяют наше мнение. Но для нас было важно напомнить, какова позиция нашей страны.
– Если говорить о дальнейшем развитии этого диалога и ситуации с Приднестровским регионом, как вы его видите? И какими могут быть первые шаги нового руководства Республики Молдова?
Разрешение приднестровского конфликта – это очень важный вопрос нашей повестки, но есть и другие важные вещи
– Мы хотим, чтобы у нас были хорошие отношения с Российской Федерацией. Разрешение приднестровского конфликта – это очень важный вопрос нашей повестки, но есть и другие важные вещи. Мы надеемся, что сможем продолжить разговор и найти решение по этим вопросам. В отношении приднестровского урегулирования есть важные принципы, на которых мы настаиваем. Прежде всего, это соблюдение суверенитета и территориальной целостности нашей страны. Это нахождение решения только мирными путями, дипломатическими методами. И конечно, нужно искать это решение в формате, который у нас уже есть, – это формат "пять плюс два".
– Для россиян избрание президента – это уже окончательный вердикт народа относительно того, кто в структурах власти принимает решения. Возможно, тут стоит пояснить, как устроена структура власти в Республике Молдова. В Украине, например, прекрасно знают, что если у президента нет парламентского большинства и нет правительства, на которое он может опираться, то подобное правление приводит к целой серии кризисов. Сегодня вы работаете с парламентом, где существует очень условное, я бы даже сказал, странное большинство вашего предшественника на посту президента Республики Молдова господина Додона и части депутатов, которые поддерживали еще предыдущие кабинеты министров. Как тогда вообще может функционировать президент в ситуации, когда у него нет парламентской поддержки: народная есть, а парламентской нет?
– Во-первых, у нас парламентская республика. По Конституции все органы власти должны сотрудничать для того, чтобы решать вопросы народа. Во-вторых (и это, наверное, самое сложное), этот парламент был выбран еще при олигархе Плахотнюке; тогда у нас не было свободных выборов, и в парламент попали люди, связанные с разными коррумпированными группировками. Сегодня в нашем парламенте происходят очень некрасивые вещи. Мы видим некоторых депутатов, которые перешли уже в третью партию меньше, чем за два года: они просто меняют политические партии. Наверняка мотив этих переходов – это только деньги и, опять же, интересы этих коррумпированных группировок. Мы видим, что этот парламент (или большинство в этом парламенте) не разделяет реформы, которых хочет народ, особенно когда мы говорим про реформу юстиции, про меры по борьбе с коррупцией. Мне люди дали этот мандат, прежде всего, для того, чтобы бороться с коррупцией, очистить судебную систему от коррумпированных судей. Для этого нам нужно менять парламент. Мы сейчас работаем над тем, чтобы создать условия и как можно скорее провести досрочные парламентские выборы, чтобы у народа был шанс выбирать людей, разделяющих те цели, которые есть у народа нашей страны.
– Предположим, вы добились успеха, и конфигурация политических сил в парламенте в результате этих внеочередных выборов, очевидно, изменится (об этом говорят все наблюдатели и в вашей стране, и за ее пределами). После первого тура выборов президента Республики Молдова вы встречались с Ренато Усатым, лидером "Нашей партии", мэром города Бельцы, политиком, который занял третье место на выборах. Он поддержал вас во втором туре. Можно представить себе, что его политическая сила тоже получит неплохие результаты на парламентских выборах. Насколько я помню, в предыдущих выборах она вообще не участвовала, ее не допускали к парламентскому голосованию, но сейчас все может измениться. Однако политические позиции господина Усатого, как мне кажется, не сильно отличаются от позиций, которые занимает, например, Партия социалистов Республики Молдова, то есть партия господина Додона. Тогда с кем же договариваться, с кем выполнять эти народные требования?
– Народ решит на выборах, кто может лучше представлять его в следующем парламенте. Я не могу отвечать за другие политические партии. Я могу в течение еще некоторого времени ответить за партию, которой руковожу, ведь через несколько недель я уже не смогу быть членом партии "Действие и солидарность". Мы видим разные политические партии, у которых разные цели. Есть политические партии, которые хотят досрочных выборов, есть партии, которые их не хотят. Партия господина Усатого, поддержавшая меня во втором туре, за досрочные выборы. Они говорят, что выступают за очищение системы от коррупции. Конечно, все зависит от того, что они будут делать на самом деле, но народу, тем, кто их поддерживает, они говорят о борьбе с коррупцией, то есть у нас в стране люди очень хотят, чтобы к власти пришли те, кто сможет реально бороться с коррупцией.
В парламенте есть люди, которые боятся независимых судей и прокуроров, хотят продолжить красть народные деньги
С другой стороны, я не хочу, чтобы говорили, что у президента нет полномочий, так как в действительности они есть. Например, у нас в стране президент назначает судей, и я буду назначать на эти должности только честных людей. В следующие два-три года должна быть назначена где-то половина судей, то есть за несколько лет можно сделать так, чтобы хотя бы половину наших судей составляли честные люди. С другой стороны, конечно, нужно очистить систему. Еще в прошлом году, когда я была в правительстве, мы подготовили закон по очистке системы, по оценке прокуроров и судей. Я пойду в парламент сразу после инаугурации, чтобы продвигать этот закон. Я знаю, что будет нелегко, потому что в парламенте есть люди, которые боятся независимых судей и прокуроров, хотят продолжить красть народные деньги. Но у меня очень сильный мандат от народа для борьбы с коррупцией, и я буду работать для того, чтобы это у нас получилось как можно скорее.
– По моему мнению, еще ни одна бывшая советская республика не справилась с судебной реформой, с очисткой судебного корпуса. Если у вас это получится, это будет важный прецедент для всех.
– У нас маленькая страна, и в ней не так много судей, которых нужно оценить, когда занимаешься чисткой. Система не такая большая. Надеюсь, это тоже нам поможет.
– Перед Молдовой стоят большие проблемы, помимо тех, которые вы перечислили: это и пандемия, серьезная проблема для любой небольшой страны с ограниченным ресурсом, и экономический кризис, который у вас продолжается, и отток населения. Вас поддержало огромное количество людей, работающих за пределами Республики Молдова, в европейских странах, потому что они надеются на изменение ситуации в своей собственной стране; это запрос на то, чтобы они могли вернуться и работать у себя дома. Насколько легко удовлетворить все эти ожидания, не завышены ли они?
– Ожидания, конечно, очень высокие. Все это серьезнейшие проблемы: связанные и с пандемией коронавируса, и с экономическим кризисом, и с тем, что люди уезжают. С другой стороны, нас радует то, что люди, которые уехали, не забыли свою страну. На этих выборах 16 процентов от всего числа голосовавших – это были люди из диаспоры. Они по четыре-шесть часов стояли в очереди для того, чтобы проголосовать, ехали сотни километров. Это говорит о том, что наша диаспора хочет вернуться: они ждут хороших условий для того, чтобы возвратиться.
Но даже если нам очень трудно, у нас все-таки есть результаты. Например, в прошлом году мы смогли избавить страну от Плахотнюка. При Плахотнюке у нас существовала система, в которой было очень трудно развивать независимые политические партии, вообще сохранять демократические процессы. В прошлом году мы избавились от Плахотнюка, а в этом году избавили страну от Додона. Это говорит о том, что в нашей стране еще есть люди, готовые бороться за демократию, которые хотят, чтобы у нас было функциональное государство. Я буду просить помощи у этих людей, все эти реформы мы должны проводить вместе. Я уверена, что если честные люди собираются вместе, если общество объединяется вокруг этих целей, оно не даст коррумпированным политикам расколоть себя, и у нас все обязательно получится.
– Один из своих первых визитов в должности главы правительства Республики Молдова вы совершили в украинскую столицу, встречались с новым президентом страны Владимиром Зеленским и с другими украинскими руководителями. Сейчас, насколько я знаю, тоже обсуждается вопрос о таком визите, уже в должности президента Республики Молдова. Я не сомневаюсь, что сейчас, когда вы встретитесь с господином Зеленским, он будет спрашивать вас о молдавском опыте относительно Приднестровья, имея в виду решение кризиса на Донбассе. Подобные конфликты всегда похожи, и в них, кстати, один и тот же участник с другой стороны – это Российская Федерация. Каких ошибок вашей страны вы посоветовали бы избегать господину Зеленскому, если он задаст вам этот вопрос?
В прошлом году мы избавились от Плахотнюка, а в этом году избавили страну от Додона
– Повторю, что в нашем случае мы ищем решение мирным путем, это для нас очень важно. На мой взгляд, нет никаких оснований для того, чтобы возобновились военные действия. Мы будем продолжать искать решение конфликта в братиславском формате "пять плюс два". Наверное, самый важный урок для нас – это то, что нужно работать над поиском политического решения: в этом формате находили решение важных вопросов, но не было найдено политическое решение. Это одна из вещей, над которой мы будем работать.
– Есть еще один важный пример: это автономное территориальное объединение Гагаузия, интегральная часть вашей страны. Это был и первый, и последний конфликт на постсоветском пространстве, который удалось закончить мирным путем: возвращение территории, заявившей о своем суверенитете, в состав государства, частью которого она является, путем согласия, изменения законодательных норм Республики Молдова, предоставления автономии региону, который сейчас называется "АТО Гагаузия". Сейчас 95 процентов населения этой территории проголосовали за вашего конкурента господина Додона. До этого большинство избирателей Гагаузии проголосовали за то, чтобы Республика Молдова стала частью Евразийского экономического союза, по сути, высказались против соглашения об ассоциации с Европейским союзом, которое поддерживаете вы и ваши сторонники. Как изменить настроения жителей Гагаузии? Это ведь задача не только ваша как президента, но и всех демократических, европейски ориентированных сил, чтобы доказать, что этот урок – позитивный.
– У нас есть некоторые успехи в этом вопросе, но нам нужно еще много работать, об этом свидетельствуют и те результаты на выборах, о которых вы говорили. Было очень много фейк-ньюс, которыми пытались напугать людей, особенно в Гагаузии. Это делал мой оппонент Игорь Додон. К сожалению, у нас еще есть телевидение, работающее на эти фейк-ньюс: это телевизионные каналы, которые финансируются из "черных" денег коррумпированных политиков. Нам нужно бороться с фейками, нужно дойти до людей, говорить с ними, объяснить, что мы хотим того же самого и для молдаван на севере, и для тех, которые живут в Гагаузии. Мы хотим, чтобы людей не обворовывали, ведь обворовывают всех, независимо от того, на каком языке они говорят. К сожалению, уезжают дети всех, независимо от этнической принадлежности. Нам нужно объяснить людям лучше, чем у нас получалось до сих пор, что мы хотим построить функциональное государство, чтобы в стране все чувствовали себя хорошо. Есть и более конкретные вещи: нам нужно работать над разделением полномочий между автономией и центральной властью в Республике Молдова. Мы знаем, что этот вопрос существует, и будем работать над этим, чтобы все было понятно, чтобы все чувствовали себя хорошо в этих условиях.
– А как проводить реформы в условиях, когда информационное пространство контролируется бизнесменами, которые используют телевизионные каналы и интернет-ресурсы для лоббирования собственных интересов? А есть ведь еще и российское телевизионное влияние на часть ваших соотечественников, которое проводится путем участия российского телевизионного контента в жизни молдаван.
– Наверное, нужно делать больше вещей для того, чтобы люди не верили этим фейкам. Очень серьезная проблема для нас – нелегальное финансирование политических партий, кампаний и телевизионных каналов. Я буду бороться с этим. В партии, которую я представляю, мы показали, что можно стопроцентно легально и транспарентно финансировать политическую партию и кампанию из денег людей, которые ее поддерживают. Есть маленькие взносы людей, желающих, чтобы в Республике Молдова политику делали честные люди. Но, к сожалению, наши органы власти не хотят, или у них нет независимости для того, чтобы бороться с "черными" деньгами в политике. Я считаю, что коррупция в государстве начинается с коррупции в политике. Когда все политические партии будут честно финансировать свои кампании и политические партии, тогда не будет и денег на все эти фейки, на манипуляцию, и выбор будет делаться, исходя из того, что хочет человек, а не исходя из того, что хочет коррумпированный политик.
– Когда мы с вами разговаривали в Киеве, я делился своей обеспокоенностью по поводу того, как в принципе сложилась конфигурация власти в Республике Молдова. Ведь вам тогда удалось сформировать коалиционное правительство при поддержке Партии социалистов и президента Игоря Додона, по сути, только после того, как вмешалась российская сторона и предложила господину Додону поддержать такую конфигурацию власти. Это был очень важный прецедент, когда вас поддерживали западные правительства. Господин Додон пошел на эту коалицию, по большому счету, под давлением Москвы. После этого вас, по сути, заставили отказаться от власти, вашему правительству объявили недоверие и создали нынешний кабинет министров при странной поддержке депутатского корпуса. Как вы оцениваете тот опыт сотрудничества сегодня?
Надеюсь, что люди, которые попадут в следующий парламент, будут намного лучше представлять народ
– В то время это было единственное решение. Нам нужно было избавить страну от Плахотнюка, потому что тогда просто невозможно было заниматься политикой, быть в оппозиции, нужно было найти решение, и это было единственное решение. Мы знали, что после того, как мы избавим страну от Плахотнюка, Игорь Додон постарается избавиться от нас. Но мы поняли, что нужно сначала избавляться от одного, а потом от второго, и у нас это получилось. Сейчас, к сожалению, в этом парламенте нельзя найти партнеров, чтобы сделать большинство, способное поставить такое правительство, которое справлялось бы с нынешними задачами. К сожалению, нужно пойти на досрочные выборы. Надеюсь, что эти выборы будут честными, что люди, которые попадут в следующий парламент, будут намного лучше представлять народ. Этот парламент сможет работать на те вещи, которых хочет народ: это реформа юстиции, развитие экономики, ведь проблем здесь у нас очень много. Это и хорошая, активная внешняя политика, хорошие отношения со всеми странами, особенно с нашими соседями, с Украиной и Румынией.
– Вы – четвертый всенародно избранный президент Республики Молдова. Из этих президентов Молдовы я не общался только с вашим предшественником. И я очень хорошо помню те большие оптимистические ожидания в плане развития страны, урегулирования приднестровского кризиса, решения экономических проблем, которые были у обоих этих политиков, не говоря уже о той поддержке, которой они пользовались на момент их избрания руководителями государства. Мы помним, что в результате каждый раз наступало разочарование. Для политика, который получает народный мандат, очень важно оправдать ожидания своих граждан. Это совсем не то же самое, что президент, избранный парламентом.
В Республике Молдова, к сожалению, не было общенародно избранных президентов второго срока: господин Снегур был избран на один срок, а второй срок проиграл; господин Лучинский не баллотировался на второй срок; господин Додон проиграл вам выборы при избрании на второй срок. Важно, чтобы появился человек, который не просто был бы президентом, но и оправдал бы ожидания граждан. Как этого добиться?
– Да, конечно, мы все прошли через эти разочарования. Когда люди разочаровываются 30 лет, это страшно. Из-за этого некоторые уже не верят в нашу страну, не верят государству. Это самая важная задача, стоящая перед нами, – сделать так, чтобы люди поверили в свою страну, чтобы они не уезжали, а захотели остаться, создавать здесь семьи, открывать бизнес и так далее.
Но такие вещи не делает один человек, их делают все вместе, хорошая команда. Еще в 2015 году, создавая эту партию, мы решили, что нужно очистить политический класс, потому что все эти нехорошие вещи происходили из-за коррупции. Вы помните, как мы все здесь были рады, когда поменялась власть в 2009 году, нам все говорили, что у нас проевропейское правительство, что мы сейчас будем двигаться в сторону Европы. А потом мы поняли, что в нашей стране происходили большие кражи: кража миллиарда российских денег, концессия международного аэропорта... Эти громкие коррупционные скандалы вообще дискредитировали идею евроинтеграции. Нам нужно было пройти десять лет и начать все с начала, сделать так, чтобы люди поверили в демократию, вышли на выборы, поддержали нас.
Нам нужно сделать так, чтобы государственные органы власти боролись с теми, кто хочет купить свое место в политике, кто покупает партии, а потом через эти партии покупает голоса людей, манипулирует людьми через фейк-ньюс. Нужно продолжать очищать политический класс. Когда у нас все в политике будут честны, станет намного легче решать сложные проблемы нашего народа.
