ПРАГА---Прошел ровно месяц после подписания трехстороннего заявления руководителей Азербайджана, Армении и России о прекращении огня в Нагорном Карабахе. О настроениях, с которыми оба общества вышли из 44-дневной войны, каким победители и проигравшие видят наступивший мир, за «Некруглым столом» обсуждаем с армянским историком Гаянэ Айвазян и азербайджанским социальным антропологом Севиль Гусейновой.
– Севиль, в праздновании победы все отчетливее какие-то аллюзии на советские праздники, и в этом логика власти, в общем, понятна. Как сами люди воспринимают победу сейчас, пока праздник еще не отлит в бронзе?
Только сейчас начали говорить о такой национальной проблеме как коллективная травма – эта тема всегда была табу, и только с победой она всплыла на поверхность
Севиль Гусейнова: Можно сказать, что очень высок уровень консолидации вокруг власти. И только сейчас начали говорить о такой национальной проблеме как коллективная травма – эта тема всегда была табу, и только с победой она всплыла на поверхность. И сейчас, в принципе, мы можем наблюдать, как такие две важные категории политики памяти, как триумф и травма, трансформируются, – грубо говоря, из травмы – в триумф. В принципе, конечно, это будет важнейшая дата для коллективной памяти, потому что это было общественное, коллективное переживание. И это не какая-то дата из начала XX века, из истории. Это именно эмоциональное чувство солидарности, оно укрепляет это отношение к власти. И это такой символический ресурс легитимности власти, которого хватит, как кто-то говорит, на многие годы, кто говорит – не очень.
Конечно, есть и критика, причем, критика началась сразу же после подписания договора о прекращении огня. Эта критика была со стороны националистически настроенных партий, оппозиции, в основном, конечно, и это была именно критика по поводу того, что «мы не дожали победу», что «нужно было идти до конца». Очень важный фактор, что именно воспринимается как поражение – присутствие войск третьего государства на территории Азербайджана. Это ложка дегтя в бочке меда. Как бы победа – она, понятно, она есть, в ней никто не сомневается, возвращение районов очень важно, но это как бы не та победа, которую мы ждали. Российские военные воспринимаются не как миротворческие войска, а как представители другого, третьего государства. Тем более, что Турция все-таки была отстранена от этого процесса, и это тоже воспринимается как поражение. Т.е. общество консолидировано, но есть разные голоса. И все, конечно, массово поддерживают власть и готовятся ко дню победы.
– Гаянэ, Никола Пашиняна обвиняют и в том, что он обманул и не победил, и в том, что он, наоборот, вообще довел ситуацию до войны, причем это происходит одновременно, и иногда кажется, что оба обвинения предъявляют одни и те же люди. А как бы вы могли разобрать этот спектр поражения и новой травмы?
Гаянэ Айвазян: Да, те, кто сейчас его поддерживали во время войны и до войны, в течение 30-ти лет были против каких-либо компромиссов. И они люди сейчас сожалеют, говорят, что «ну, надо было принять то, что нам предлагали, а теперь, когда мы не приняли все это, мы потеряли больше, чем могли потерять». Я не знаю, Пашинян понимал, что будучи властью, несет ответственность, но те элиты, которые его как-то поддержали во время войны, не принимали Мадридские принципы, и сейчас, потеряв больше, каким-то образом хотят вернуться к ним.
Я думаю, что это поражение для обеих сторон. Но если посмотреть на армянское поражение, то я думаю, что это все-таки позитивная вещь. Армянское общество не смогло каким-то образом отрефлексировать ситуацию, когда оно было, скажем так, победителем. Если удастся отрефлексировать ее сейчас, после этого поражения, это может привести к новой ситуации.
– Эта ваша оговорка – «если удастся»… У вас есть какие-то основания надеяться на то, что удастся, и удастся конструктивно?
Я не очень надеюсь на интеллектуалов с обеих сторон, потому что мы в течение этих долгих лет видели, как интеллектуалы стали служить пропаганде сверху
Гаянэ Айвазян: Я не могу сказать, что у меня есть большие надежды на это. Потому объяснения армянской истории, армянская общественная мысль основаны на принципах, которые не дают шансов на рефлексию. Но я оптимистка по части того будущего, в котором, я надеюсь, будут открытые границы, эти два общества – армянское и азербайджанское, и еще турецкое, что очень важно для армянской стороны, – будут общаться, будут политические связи, дипломатические связи, и самое главное, будут общественные связи. Я очень надеюсь на эту открытость. Я не очень при этом надеюсь на интеллектуалов с обеих сторон, потому что мы в течение этих долгих лет видели, как интеллектуалы стали служить пропаганде сверху.
– Севиль, вы сказали, что произошло освобождение от травмы, превращение травмы в триумф. Освобождение травмы – это конец конфликта или это долгий процесс, который далек от завершения?
Севиль Гусейнова: Прежде всего, этот договор от 9 ноября о прекращении огня не означает прекращения конфликта, и тем более это не говорит о том, что достигнут мир. И это очень важно - итог этой войны мною не воспринимается как победа, потому что это не решение конфликта. Конфликт может быть затянут, он может опять принять форму т.н. замороженного конфликта, хотя мы понимаем, что это не был замороженный конфликт, а это был такой, кипящий, бурлящий конфликт, который в любой момент мог взрываться какими-то эскалациями и т.д. Большой риск остается, что после второй карабахской войны случится то же самое, все зависит от политического контекста. Что будет через 10 лет на Южном Кавказе, мы не знаем, какие политические силы будут, какую роль будет Россия играть в регионе – т.е. это все настолько неясно, что это перемирие не принесло стабильность в наш регион. Да, сейчас на ближайшие 5 лет есть план, который надо выполнить: каким-то образом восстанавливать территории, что требует огромных вложений, что реально скажется, например, на каких-то социальных программах в Азербайджане, и весь конфликт, в принципе, оттягивал решение очень многие социальных проблем. Речь идет не только о каких-то экономических проектах, но и о том, как жить вместе, как подготовить две стороны, которые воевали друг с другом, к мирному сосуществованию. Вот это самая сложная задача, мне кажется, с которой будет очень сложно справиться.
– Севиль, я читал ваш пост в фейсбуке, где вы размышляли, что фактически вся логика исходит из того, что победитель получает все. Насколько эта логика ущербна и опасна?
Мы видим, насколько обе стороны антагонистичны друг к другу, насколько они не готовы сейчас относиться друг к другу как к равным. Пока нет этого дискурса о том, что мы находимся в равной ситуации, что в поствоенной ситуации мы должны каким-то образом жить вместе
Севиль Гусейнова: Ситуация воспринимается как победа, но это сиюминутное восприятие того, что происходит. Да, сейчас районы возвращены, и там, возможно, будет возвращена мирная жизнь, но как это будет делаться, это, конечно, дело времени. Да, победа, но что за ней стоит, как все будет развиваться, насколько это стабильно? Во-первых, самый важный момент, который сейчас не упоминается – статус Карабаха. Это перемирие не закрепило этот статус, и это такая бомба замедленного действия, с которой рано или поздно придется иметь дело. Это, в принципе, очень напоминает 1994 год, когда был закреплен какой-то статус-кво. Сейчас просто происходит трансформация этого статус-кво – одна сторона его поменяла. Что будет дальше, зависит, конечно, от политической воли обеих сторон. Но мы видим, насколько обе стороны антагонистичны друг к другу, насколько они не готовы сейчас относиться друг к другу как к равным. Сейчас пока нет этого дискурса о том, что мы находимся в равной ситуации, что в поствоенной ситуации мы должны каким-то образом жить вместе. Сейчас нет такого нарратива, сейчас идет нарратив о том, что «мы победили» или «мы проиграли», и вот «нам надо сделать все возможное, чтобы не жить вместе, нам нужно как-то научиться жить отдельно» – вот это сейчас главный дискурс. Будет ли он меняться, если будет, то как быстро, мы не знаем. Он, конечно, должен меняться – рано или поздно нам, соседям, придется как-то жить вместе, и у нас есть огромный опыт житья вместе. Это общежитие, этот советский опыт нужно реанимировать. Сейчас, если брать сегодняшнюю ситуацию, контекст современных отношений, я думаю, то же самое и в Армении. Я думаю, что в Армении не готовы сейчас садиться за стол и разговаривать…
– Гаянэ, информационный фон из Армении, кажется, подтверждает то, о чем говорит Севиль, – и заявление министра иностранных дел о том, что Карабах будет заселяться туркоманами, и другие жесткие заявления в адрес Азербайджана, и вообще, такое ощущение, что общество пропитано, прежде всего, не рефлексией, о которой мы говорили, а ощущением какого-то недоразумения, которое надо преодолеть, и подготовки непременного реванша.
Я думаю, что эти люди неспособны подписать договор о мире, они неспособны подготовить общества к миру, потому что они сами не представляют его себе, у них в голове не картина мира
Гаянэ Айвазян: Я думаю, что проблема в политической ситуации в Армении, где правит партия войны – если пользоваться формулировкой первого президента Армении Левона Тер-Петросяна, что в независимой Армении были две партии – партия достойного мира и партия войны. Начиная с 1998 года до сегодняшнего дня, у нас правит партия войны. И оппозиция, и власть – это две части партии войны: одна как бы демократичная, как бы революционная, которую представляет Никол Пашинян и его команда, и другая часть – как бы оппозиция, бывшие президенты Армении, партия «Дашнакцутюн», первый оппозиционер Вазген Манукян, и идейный арсенал у них один и тот же. Т.е. я не понимаю, почему они сейчас против Никола Пашиняна, – он исполнил то, что они считали нужным: он считал, что нужно воевать до конца, нужно держать эти земли, не отдавать никому и, наконец, хранить статус-кво, который был политикой партии войны. По идее, они не отличаются друг от друга. Я думаю, что эти люди неспособны подписать договор о мире, они неспособны подготовить общества к миру, потому что они сами не представляют его себе, у них в голове не картина мира. Поэтому я думаю, это поражение не армянского народа, а поражение этой политической силы, которая, начиная с 1998 года, думала, что может сохранить статус-кво.
– Севиль, я попробую встать на позицию скептиков по поводу вашей фразы о том, что, в принципе, совместное проживание необходимо и возможно. Мы опираемся на советский опыт, но когда мы говорим о нем, мы имеем в виду, прежде всего, бакинский опыт – особый опыт, который тоже отчасти идеализирован, но тем не менее, он был. Однако этой материи больше не существует. На что мы можем рассчитывать, при том, что произошло сейчас, и еще неизвестно, что будет происходить дальше, а жить вместе надо уже завтра?
Мы забываем о том, что в России проживают почти 2 миллиона армян и 2 миллиона азербайджанцев, и они не только проживают – они соседствуют, очень многие из них являются коллегами, иногда даже и женятся друг на друге – редко, конечно, но бывает
Севиль Гусейнова: Вы вспомнили бакинский опыт, но дело в том, что в обществе не знают о том, какой был опыт проживания в сельской местности. В Армении, например, – там армянские и азербайджанские села проживали вместе. Я знаю это, потому что мы проводили исследования, знаю, как две деревни в начале карабахского конфликта в 1989 году, обменялись территориями. Мы проводили это исследование с нашим армянским коллегой Арсеном Акопяном, и мы увидели, насколько, оказывается, интенсивно общаются эти деревенские сообщества, несмотря на то, что они жили каждый в своем отдельном пространстве – азербайджанское село, армянское село. Люди говорили даже на языках друг друга – армяне на азербайджанском, а азербайджанцы на армянском, т.е. это говорит об интенсивности этих соседских взаимоотношений. Поэтому мы не должны говорить только о бакинском опыте, таком вот образе интернационального советского города, – на самом деле, это не так. Мы забываем о том, что в России проживают почти 2 миллиона армян и 2 миллиона азербайджанцев, и они не только проживают – они соседствуют, очень многие из них являются коллегами, иногда даже и женятся друг на друге – редко, конечно, но бывает. Это потенциал, потому что это же не только те люди, которые живут в России, но это же и очень многие гастарбайтеры, которые приезжают обратно домой.
Мы забываем Грузию, в которой есть совместные общие пространства проживания армян и азербайджанцев, есть несколько сел, такие как Цопи, в которых до сих пор проживают армяне и азербайджанцы, более того, они ходят в одну школу. Я видела расписание занятий, в котором написана армянская фамилия, потом азербайджанская, и идут расписания учителей по разным предметам. Эти пространства рядом, они не где-то на Марсе, они находятся на Южном Кавказе. Эти люди остаются, в пространстве противоборствующих идеологий, они находятся под влиянием этих идеологий, у них есть свои исторические учебники, например, т.е. они, грубо говоря, проходят историю Азербайджана, проходят историю Армении, и эти совершенно два контрнарратива, – но при этом, эти люди живут в одном пространстве.
Есть огромное поле для исследователей, но, к сожалению, эти темы абсолютно невостребованы, и были невостребованы в течение этих 30-ти лет. Я не знаю, насколько сейчас изменится отношение к этому, но когда мы делали наше исследование по деревням, я вам скажу, что был очень низкий интерес на Южном Кавказе к нашему исследованию, и очень высок интерес был на Западе. До сих пор наша книга есть только на русском и на английском языке, но никто никогда не захотел перевести эту книгу на армянский или азербайджанский язык. Это говорит о том, что не было этого интереса, не было запроса двух обществ.
– А насколько победа, или то, что считается победой, может сгладить ненависть, которая культивировалась в течение 26-ти лет? Армянский опыт того, что считалось победой, дает достаточно пессимистичный ответ на этот вопрос…
Севиль Гусейнова: Пока еще, конечно, рано говорить о том, что будет происходить, но я сейчас замечаю, что появляются такие размышления: а как мы будем жить вместе? Этот вопрос, раз он возникает, – уже какое-то изменение в этой области, этот вопрос в течение 26-ти лет не задавался. «Как мы будем возвращать наши территории?» – это был главный вопрос. А вот сейчас уже кто-то начинает поднимать такой вопрос. Ответы на этот вопрос очень неоднозначные, иногда очень радикальные, но этот вопрос задан. Армяне, которые проживают на территории Азербайджана, являются гражданами Азербайджана, и рано или поздно будут вестись эти дискуссии по поводу интеграции, по поводу того, как строить взаимоотношения и т.д. Это рано или поздно – неизбежно. Сейчас, в ситуации, когда Карабах уже находится на территории Азербайджана, и эти районы возвращены, уже можно об этом говорить, а вот до этого не было такой возможности.
– Гаянэ, такое ощущение, что люди, которые остались в Карабахе в окружении российских миротворцев, готовы себя чувствовать хоть Донбассом, хоть Южной Осетией, лишь бы избежать совместной жизни. Что говорится в армянском обществе на эту тему?
Гаянэ Айвазян: Вы знаете, когда произошла революция в Армении, мы задавались вопросом: а, может, мы не были готовы к этой революции? Она произошла раньше, чем мы ожидали. Сейчас я думаю, что такое ощущение в связи с этим перемирием. Я думаю, что оно произошло раньше, чем общество ожидало. Да, может быть такая ситуация, о которой вы сказали. Но мы видим то, что, например, армянские и азербайджанские солдаты общаются – я думаю, что будет общение, и оно каким-то образом может преодолеть все стереотипы.
Я думаю, то, что мы видели после распада СССР, было связанно с тем, что люди были отравлены советской историографией. Конфликт опирают на прошлое, которое иногда не отражает объективную картину
Но я бы хотела прокомментировать и предыдущий вопрос. Я думаю, что советская историография очень мешает нашим двум обществам достичь примирения. Я изучаю историю армян, которые жили в Османской империи до геноцида, и они там в XVI-XVII веках жили, и жили нормально. Как вообще жили армяне среди мусульманских обществ. Насколько я знаю азербайджанскую историографию, то советская историография, послесталинская историография, или же послевоенная историография национальные и националистические чувства поощряла во всех обществах, в том числе и в Азербайджане, и в Армении. Я думаю, то, что мы видели после распада СССР, было связанно с тем, что люди были отравлены советской историографией. Конфликт опирают на прошлое, которое иногда не отражает объективную картину.
Севиль Гусейнова: Я во многом согласна с Гаянэ. Современные национализмы оформлялись в советские годы. Поэтому да, мы еще живем в рамках этой национальной советской политики.
