ПРАГА---«Семья» оформилась в самый влиятельный политический клан Грузии времен Иванишвили. Кому и что дозволено в этой иерархии, как она устроена, и что меняет скандальная запись разговора, предположительно, сына основателя «Грузинской мечты» Беры Иванишвили с премьер-министром и начальником службы госохраны в нынешней и без того тяжелой политической реальности в стране? Этими вопросами задаются многие как в самой Грузии, так и за ее пределами за считанные дни до важных переговоров в Брюсселе. Попробуем ответить на них с гостями Некруглого стола. С нами на прямой телефонной связи из Тбилиси грузинский политолог Гиа Нодиа и один из основателей Республиканской партии Леван Бердзенишвили.
– Батоно Леван, на минуту отвлечемся от скандальных подробностей, которые всем известны, и того, вступает или нет кодекс чести грузинского мужчины в противоречие с уголовным. Почему эту условную политическую бомбу привели в действие сейчас? Каков расчет: поставить жирную точку в переговорах с оппозицией, которые и так дышит на ладан, или окончательно вывести из игры одного из нынешних фронтменов «Семьи» Ираклия Гарибашвили? Для многих он теперь – нерукопожатный.
Леван Бердзенишвили: Ну, я не знаю, кто этим заведует и кто это начал, но очень интересная новая игра. Дело в том, что в Грузии есть люди, которые как-то поддерживают (Бидзину) Иванишвили, у него есть некий ореол человека, который помог стране, построил церкви и т.д. – т.е. это большой и хороший человек. Можно себя обмануть, конечно, что есть такой человек, но его сын показал себя с самой худшей стороны, и сейчас очень большая проблема у тех, кто поддерживает «Грузинскую мечту», потому что Иванишвили оказался человеком очень низкого пошиба, а его сын вообще показал себя с новой стороны. У нас в Грузии это никогда не приветствовалось. Т.е. Иванишвили – это неформальный лидер, это понятно. Но то, что его сын может править министрами и делать какие-то дела, это вообще выходит за все рамки. Поэтому, я думаю, что это большой удар по Иванишвили, но самое главное – это удар по престижу «Грузинской мечты». Я думаю, что для них это последняя глава, так сказать.
– Мы вернемся еще к тому, какой эффект эта история окажет на репутацию и рейтинг Бидзины Иванишвили… Батоно Гиа, как «Мечта» справляется с этим вызовом? Почему они вновь ставят на защиту духовных скреп, некого кодекса чести грузинского мужчины? Эти заигрывания с глубинным народом работают?
Гиа Нодиа: Для того, чтобы узнать, работают или не работают, нужно это как-то измерить, для этого есть социологические исследования…
– По вашим наблюдениям…
Гиа Нодиа: В какой-то степени, работает, но я не уверен, что это хорошо работает. Просто у «Мечты» нет других ресурсов, как ответить на этот скандал, на эту информацию, которую мы получили. У них мессидж-бокс состоит из двух противоречивых пунктов. Первый – это то, что с самого начала они говорили, что это все смонтировано, фальшивка и т.д. Но от этого они фактически отказались, т.е. аутентичность этих разговоров уже они сами не ставят под сомнение. Они говорят, с одной стороны, что это было в 2011 году, когда «Грузинская мечта» еще не была у власти, но, с другой стороны, говорят, что, как вы сказали, кодекс чести, как может грузинский мужчина не заступиться за мать и т.д., что означает, что Бера поступал правильно и использует все ресурсы, которые могут быть у грузинского мужчины, хотя, конечно, рядовой грузинский мужчина не может позвонить начальнику государственной охраны или даже, если верить версии Беры, начальнику охраны отца-миллиардера, чтобы не сам Бера, а он – этот начальник охраны – разбирался с плохими людьми, которые оскорбили Беру.
Эту реальность никаким кодексом чести оправдать нельзя, поэтому дополнительно выдумывают версию о том, что все было в 2011 году. Но настолько все это шито белыми нитками, что я думаю, очень мало людей эту версию примут
Т.е. то, как ведет себя Бера, по его же версии, не очень вяжется с кодексом чести грузинского мужчины. Но, как я уже сказал, лучшего варианта у «Грузинской мечты» нет, потому что сама та реальность, которую мы узнали из этих записей, уж очень неприглядная. Как только что сказал Леван, наследный принц, скажем так, правит министрами, высокими должностными лицами и перед ним практически заискивает премьер-министр. Ну, в тот момент (Ираклий) Гарибашвили не был премьер-министром, но ясно, что сама тональность разговора показывает, что начальник, в данном случае, – Бера Иванишвили и начальник государственной охраны просто выполняют его задания. Эту реальность никаким кодексом чести оправдать нельзя, поэтому дополнительно выдумывают версию о том, что все было в 2011 году. Но настолько все это шито белыми нитками, что я думаю, очень мало людей эту версию примут.
– Батоно Леван, вы говорили о том, что имидж большого и хорошего Робина Гуда – Бидзины Иванишвили – пошатнулся. Так ли это? Ведь Бера Иванишвили хороший ученик, хороший сын своего отца. Иванишвили-старший не раз примерял мантию защитника традиционных скреп, любил публично порассуждать о моральном облике, деталях личной жизни отдельных высокопоставленных чиновников, святости семьи, роли матери… Почему теперь его слова могут быть использованы против него, и произошедшее подорвет его позиции?
Леван Бердзенишвили: Потому что он выбрал неправильную стратегию. Дело в том, что Бера – не грузинский человек, у него имидж негрузинского человека. Во-первых, он рэпер, таких грузин не бывает – это первое…
– Интересно…
Леван Бердзенишвили: Если учесть мнение грузинского народа, то грузинский человек обычно поет грузинские народные песни, а не рэп. Второе: грузинский человек все вопросы решает сам. Только что главный грузинский интеллектуал Гиа Нодиа объяснил очень красиво и показательно, что то, что Бера пользуется людьми для выполнения своей задачи указывает на то, что он не грузин – точно.
– А почему из-за нерадивого сына у отца в глазах общества будут подорваны позиции?
Сейчас выяснилось, что его сын Бера не в ладах не только с законом, но и с логикой. Обычное грузинское представление о детях он нарушил. Он – нехороший мальчик, а Бидзина Иванишвили – нехороший воспитатель. Сейчас мы узнали, что он не просто плохой человек, он еще и плохой отец
Леван Бердзенишвили: Дело в том, что грузины ненавидят, когда дети выступают в роли отца. Отец – святой, а ребенок должен спать, он не должен делать те вещи, которые он делает. Т.е. он уронил высокий авторитет Бидзины Иванишвили. Кстати, Бидзина Иванишвили тоже не грузин, потому что грузин не может быть миллиардером – по грузинским представлениям, грузин должен раздать деньги. Т.е. в народном понимании он никакой не Робин Гуд. В народном понимании он обычный грузинский… У нас есть в XIX веке хорошие писатели, которые писали о таких людях, – это грузинский тип нувориша. Очень необразованный, очень недалекий и, как оказывается, совсем ненормальный, потому что самое главное, что сейчас выяснилось, что его сын Бера не в ладах не только с законом, но и с логикой. Обычное грузинское представление о детях он нарушил. Он – нехороший мальчик, а Бидзина Иванишвили – нехороший воспитатель. Сейчас мы узнали, что он не просто плохой человек, он еще и плохой отец.
– А его традиционный избиратель с вами согласится, на ваш взгляд, или будет его и дальше поддерживать, лишь бы не либералов (Михаила) Саакашвили?
Леван Бердзенишвили: Естественно, конечно. Саакашвили никто из-за этого не полюбит, но Бидзина Иванишвили потеряет, конечно.
– Батоно Гиа, насколько здесь уместны аналогии с теми же пресловутыми вениками времен Саакашвили – я имею в виду видео пыток в тюрьмах 2012 года? Где волна народного недовольства? Какова политическая цена для правящей команды после обнародования этой скандальной записи?
Гиа Нодиа: Ну, такой политической цены, которую заплатило «Национальное движение» за тюремные видео, конечно, «Грузинская мечта» на этом этапе не заплатит. Если бы дело к тому шло, то мы бы уже видели какие-то массовые протесты. Такой реакции, без сомнения, нет. Но все же это откладывается в сознании, это будет способствовать более пренебрежительному отношению, скажем, к августейшей семье среди народа. Так что революции по этому поводу не будет, но рано или поздно, мне кажется, это проявится. Это не просто рядовой скандал, рядовые записи, компромат – это что-то принципиально новое, когда мальчишка, в общем-то, заправляет министрами, и не просто заправляет, но посылает министров расправляться с молодыми людьми, в том числе, несовершеннолетними. Это просто так не забывается.
– Батоно Леван, с чем на этом фоне 15 марта представители грузинской власти и оппозиции едут в Брюссель? Как эта история сужает или расширяет рамки этих переговоров?
«Грузинской мечте» все-таки придется идти на уступки. У них просто нет другой игры. Если они не будут выполнять пожелания наших европейских друзей, то вся страна встанет перед катастрофой провала в европейском направлении
Леван Бердзенишвили: В первую очередь, было сказано сразу в оппозиции, что не будут говорить с (Ираклием) Гарибашвили, но потом догадались, что этого делать нельзя, так что переговоры будут. Я думаю, то, что случилось, скорее всего, поможет этому процессу переговоров, а не осложнит. Дело в том, что, я думаю, что наши европейские друзья сказали очень четко, и вообще, для меня это было неожиданным, потому что таких внятных сигналов из Европы никогда не было. Из Соединенных Штатов – да, а из Европы – нет. А сейчас есть очень внятные и понятные указания, и я думаю, что «Грузинской мечте» все-таки придется идти на уступки. У них просто нет другой игры. Если, конечно, они не будут выполнять пожелания наших европейских друзей, то вся страна встанет перед катастрофой провала в европейском направлении, тем более что россияне уже помогли «Грузинской мечте» – разведка, кстати, не просто простые люди, а начальник разведки сказал, что…
– Вы имеете в виду заявление (Сергея) Нарышкина?
Леван Бердзенишвили: Да, совершенно верно. Это очень интересно, но это вряд ли поможет «Мечте». Я думаю, что все-таки переговоры будут иметь некие подвижки. Что касается прослушек, то я не думаю, что это последнее, что мы услышали. Обычно, когда такие вещи начинаются, они имеют продолжение. Так что мы еще услышим.
– Уверена, что так и будет и продолжение последует. Батоно Гиа, миссия Кристиана Даниельсона выполнима? Может ли «дорожная карта» (Шарля) Мишеля вывести Грузию из того глубокого политического кризиса, в котором она находится, и какая медиация нужна Грузии сейчас, в этой ситуации?
Европе нужна какая-то демонстрация успехов. Я думаю, Иванишвили и его советники пытаются просчитать, какая будет минимальная уступка, которая будет приемлема для европейцев
Гиа Нодиа: Медиация нужна активная, так сказать. Сам приезд Мишеля показал, что Европа впервые готова включиться достаточно прямо, потому что у нее есть рычаги давления, они это понимают. Европе нужна какая-то демонстрация успехов, т.е. то, что Европейский союз может чего-то достичь. Для них это тоже шанс, поэтому они постараются. И то, что Мишель назначил достаточно авторитетного личного представителя для медиации, это тоже важно, конечно. На это потребовалось время. Видимо, если хочешь авторитетную фигуру, то за один день это невозможно, какое-то время потерялось, но медиатор достаточно весомый. Так что предсказать, что именно будет, конечно, очень сложно, потому что «Мечта» тоже в сложной ситуации. Я думаю, Иванишвили и его советники понимают, что какую-то уступку надо делать, но они пытаются просчитать, какая будет минимальная уступка, которая будет приемлема для европейцев.
