ПРАГА---Ближайшее будущее вакцинации в Грузии: каким оно обещает быть после того, как всю страну буквально повергла в шок гибель медсестры Меги Бакрадзе чуть ли не в прямом эфире? Можно ли было вообще избежать трагедии? Как теперь избавить людей от страха, вселить в них оптимизм, и как после этого заставить их поверить в то, что риск умереть от коронавируса, как говорят статистика и специалисты, в тысячи раз больше риска умереть от реакции на вакцину? Обо всем этом, и не только, мы поговорим сегодня с руководителем «New Hospital» Департамента критической медицины Вахтангом Калояном и экспертом по вопросам здравоохранения Серго Чихладзе.
– Батоно Вахтанг, к вам у меня первый вопрос: вы привились?
Вахтанг Калоян: Да, я привился в среду, без каких-либо осложнений, без проблем. Все мои коллеги из моего департамента привились, и никаких осложнений у них тоже не было.
– И ни на секунду у вас не мелькнул страх, не возникли никакие сомнения?
Вахтанг Калоян: Были вопросы, конечно, которые я себе задавал: насколько я отношусь к группе высокого риска по состоянию моего здоровья, насколько будет эффективна вакцина? И по той информации, которую я получил и которую прочитал, я решил, что вакцинироваться вакциной AstraZeneca для моего здоровья однозначно очень важно, и спокойно, без особых терзаний решил привиться.
– Т.е. вы были уверены и в своем здоровье, и в вакцине?
Вахтанг Калоян: Я был уверен, что без вакцины для моего здоровья намного больше риска, чем вакцинироваться.
– А вы, батоно Серго, будете прививаться?
Серго Чихладзе: Да, обязательно буду прививаться. Я просто не практикующий врач, и не подходил под эти критерии, потому что в первую очередь прививаются практикующие врачи, медсестры и т.д. Так, конечно, буду прививаться, потому что вакцинация, вместе с антибиотиками, как я люблю говорить, – это самые большие достижения медицины, которые смогли спасти миллионы людей. И поэтому нет, конечно, альтернативы вакцинации.
Страх уже как бы состоялся, а мы должны были превентивно бороться с этим страхом, по крайней мере, начиная с января. Между тем государство не проводило никакой информационной кампании
Но я хочу обратить внимание: вот, вы задали вопрос по поводу страха, этого трагического случая с медсестрой, которая скончалась от анафилактического шока, – так известно, во всяком случае, на сегодняшний день. Я бы немного по-другому сформулировал этот вопрос. Страх уже как бы состоялся, а мы должны были превентивно бороться с этим страхом, по крайней мере, начиная с января. Между тем государство не проводило никакой информационной кампании, не было никаких социальных реклам - ни буклетов, ни информации о вакцинации. Мы начали вакцинацию безо всякой информации для общей популяции, скажем так.
– В основном, все внимание было брошено на то, чтобы получить эту вакцину…
Серго Чихладзе: Да, а то, о чем я говорю, акцентировалось только нами – вот, я, Вахо, другие наши коллеги постоянно об этом говорили, еще начиная с декабря: давайте начнем эту кампанию, потому что люди должны подготовиться, люди должны знать все о вакцинах. Это так и происходит (по правилам): сначала кампания, информация, а потом уже вакцинация. А у нас вышло наоборот: получили дозу, и так мизерную дозу, но из-за этих страхов, из-за того, что не было информационной кампании, – нет и доверия. Даже эту мизерную дозу, которую мы получили, сейчас не можем использовать, к сожалению.
– Хорошо, это было как бы вступление, скорее, формальность, чтобы те, кто нас слушают, могли сделать для себя дополнительные выводы. А сейчас я хочу спросить: что изменилось в Грузии со смертью медсестры Меги Бакрадзе? Разве было среди населения так велико рвение к прививке до этого случая, чтобы теперь можно было говорить о массовом отказе от вакцины, батоно Вахтанг?
Вахтанг Калоян: Очень интересный социологический опрос сделала организация NDI…
– К этому я и веду…
К сожалению, мы не смогли на понятном языке рассказать нашим гражданам о безопасности и эффективности вакцины
Вахтанг Калоян: …который показал, что в ноябре 41% населения Грузии не привились бы при наличии вакцины, и что самое плохое – в феврале этот процент уже составил 54. Это означает, что в течение этих месяцев кампания, которая проводилась по информированию наших граждан, была не очень эффективной и, можно сказать, как-то даже контрпродуктивной. В этом и есть смысл проблемы. К сожалению, мы не смогли на понятном языке рассказать нашим гражданам о безопасности и эффективности вакцины. К сожалению, в этом состоит основная причина того, что число граждан, которые не хотят вакцинироваться, не уменьшается, а растет, и после этого трагического факта такие настроения будут расти.
В исследовании NDI у нас результаты по февралю. Это означает, что в марте, когда произошел трагический случай, у населения больше негатива, потому что оно не доверяет ни медицинской системе вообще, ни государству, ни медикам, ни тому, что вакцина в Грузии может делаться безопасно и эффективно.
– Легко представить себе, как изменились цифры сегодня, после этой трагедии, и понятно, что конкретный этот случай необходимо тщательно расследовать. Батоно Серго, был ли нарушен протокол? Или это была особенность организма этой женщины? А могла быть, например, какая-нибудь бракованная вакцина? Кто вообще может и должен этим заниматься, кто должен дать компетентный ответ, что произошло, и сколько времени это может занять?
Серго Чихладзе: В первую очередь, расследование или исследование уже проходит, и я, и все наши коллеги надеемся, что очень быстро это разрешится, и объективная информация о том, что произошло, будет доступна и убедительна. А до этого времени, пока нет точных данных, я бы не стал говорить о бракованных вакцинах, или говорить, что это не так. И я бы не стал говорить о каких-то нарушениях в протоколах, потому что то, пока ничего не известно, не будем заранее торпедировать эту тему.
– Я имела в виду штучный брак вакцины. Или это исключено?
Конечно, теоретически можно допустить, что в процессе хранения или транспортировки и т.д. что-то произошло, но таких данных пока нет
Серго Чихладзе: В принципе, практически исключено, потому что мы знаем, что получаем это от платформы COVAX, там все эти вакцины заранее проходят осмотр, контроль и т.д. Единственное, конечно, теоретически можно допустить, что в процессе хранения или транспортировки и т.д. что-то произошло, но таких данных пока нет. Так что я бы не стал заранее говорить, дождемся расследования, которое, я убежден, будет объективным, и это должно произойти быстро, а не через несколько месяцев. Просто одну цифру я приведу: у нас и так медперсонал начал прививаться в прошлый понедельник, и в течение нескольких дней в день прививались от 500 до 600 людей из медперсонала.
– А за последние сутки – 98…
Серго Чихладзе: Да, вот я это и хотел сказать: за вчерашний день уже 98. И так, эти 500-600 – мизерное число, когда несколько тысяч должны были прививаться. Это означает, я прямо скажу, провал всей кампании вакцинации. Вот поэтому мы бьем в колокола – я, и Вахо, и другие наши коллеги, – чтобы с сегодняшнего дня начать менять стратегию и весь этот план вакцинации.
– Спасибо. Смерть после вакцинации AstraZeneca была первой и пока, слава Богу, последней – поправьте меня, если я не права. Заметьте, я не говорю «от вакцины», я говорю «после вакцинации» – в этом есть большая разница, вы, медики, всегда это подчеркиваете… И об этом уже проинформированы и Всемирная организация здравоохранения, и разработчики, и производители вакцины. Насколько я знаю, есть разговоры о создании какой-то международной группы, которая могла бы оперативно подключиться к профессиональному расследованию и дать по возможности быстрый ответ на вопросы всех, кто сегодня сомневается и решил повременить с вакцинацией. Какая у вас информация – как скоро это будет, это ведь так необходимо?
Сейчас очень легко делать спекулятивные заявления, что проблема якобы была либо с вакциной, либо неправильно повел себя доктор, либо не было организовано все как надо. Расследование должно ответить однозначно
Вахтанг Калоян: Эксперты от WHO, и эксперты от AstraZeneca уже включены в расследование этой проблемы, и я надеюсь, что это будет очень скоро. Но сама технология этих профессиональных расследований требует от трех недель до двух месяцев, чтобы мы смогли ответить квалифицированно на все вопросы. Сейчас очень легко делать спекулятивные заявления, что проблема якобы была либо с вакциной, либо неправильно повел себя доктор, либо не было организовано все как надо. Это очень важно, чтобы было скоро, но еще важнее, чтобы это была всеобъемлющая кампания, и очень важно, чтобы не осталось никаких сомнений по этому поводу. То расследование, которое закончится, должно ответить однозначно и без всяких вопросительных знаков: что случилось на самом деле?
И после этого мы должны взглянуть на это как на системную проблему: есть ли где проблемы в нашей системе, которые могут привести нас к таким трагическим осложнениям?
– Вот я и хочу спросить: после случая с Бакрадзе вакцинацию было решено продолжить только в тех медицинских учреждениях, в которых есть реанимационные отделения. Значит ли это, что в какой-то мере Минздрав признал свою собственную ошибку?
Вахтанг Калоян: Честно говоря, я думаю, что это решение больше психологическое, чем есть какая-то клиническая или какая-то разумная логика в этом, но в любом случае, я думаю, что это правильно, чтобы немного снизить накал, и чтобы как-то успокоить население, что можно все осложнения купировать в профильных больницах. Я думаю, что с психологической точки зрения это правильное решение, но это не стратегическое решение.
– Батоно Серго, а как вы оцениваете готовность клиник продолжить вакцинацию в данный момент? Как будет соблюдаться протокол при этих условиях?
Серго Чихладзе: Я думаю, что клиники готовы продолжить вакцинацию. Это решение, я соглашусь с Вахо, действительно, психологически более рассчитано на ближайшие недели, а не стратегическое. Хотя, с другой стороны, тут есть несколько моментов, на которые я бы обратил внимание, потому что, когда медсестра скончалась, были определенные трудности с транспортировкой в Тбилиси: например, не оказалось соответствующего реанимобиля в регионе, дожидались из Тбилиси, два с половиной часа этот реанимобиль ехал, потом обратно два с половиной часа – в Тбилиси, и были проблемы по дороге, там не было пунктов, где можно было проводить соответствующие реанимационные мероприятия и т.д. То есть это все проблемы, которые у нас были и до вакцинации, и даже до пандемии. Это устройство нашей системы здравоохранения. Эти проблемы были и остаются, и в течение пандемии еще тяжелее выглядят эти провалы в здравоохранении.
Эксперты ВОЗ еще раз озвучили рекомендацию: эти центры вакцинации должны соответствовать стандартам, там должен присутствовать соответствующий персонал с соответствующими навыками, лекарства антишоковые и т.д.
Вот, вы сказали об экспертах ВОЗ… Они тоже в первых комментариях по этому случаю, еще раз озвучили рекомендацию: эти центры вакцинации должны соответствовать стандартам, там должен присутствовать соответствующий персонал с соответствующими навыками, лекарства антишоковые и т.д. Да, этот стандарт должен соблюдаться. Я думаю, что во многих отношениях они стандарты как бы соответствуют, хотя чтобы избегать каких-то вопросительных знаков, нужно это еще больше усилить.
Так что, это решение и психологическое, и с целью избежать таких случаев тоже. Этот процесс – то, что сейчас только в клиниках будет проводиться вакцинация – на этом этапе да, правильное решение.
– Понятно. Но если вернуться к вакцине, именно к AstraZeneca, ведь скептическое отношение к ней возникло не здесь и не сейчас – еще в середине февраля в Германии, в федеральной земле Саар, из 200 записанных на прививку от коронавируса сотрудников одного медицинского учреждения, больше половины не пришли на вакцинацию – я могу сослаться на Dautsche Welle. По-видимому, уже тогда это были сигналы, что вакцина не тянет, или с ней что-то не то. Почему Грузия остановила выбор именно на ней – по принципу: лучше что-то, чем ничего?
Вахтанг Калоян: Я бы не сказал, что вакцина не тянет. Эффективность вакцины, в принципе, доказана большими исследованиями, в том числе, и в Великобритании, и в Америке. Очень трудно сказать, что она хуже, чем Pfizer. Конечно, я согласен с вами по поводу того, что государство решило насчет AstraZeneca, но это было то, что нам предложила платформа COVAX, и я думаю, что плохая работа правительства в этом и заключается, что у нас нет большого выбора вакцин. Это, конечно, проблема, но я бы не был так категоричен по поводу этой вакцины, она сейчас проходит проработку в FTA, и я надеюсь, они скажут, что вакцина AstraZeneca эффективна. Конечно, тот фактор, что эта вакцина была предложена нам COVAX, имел свое влияние на решение.
– И что будет, батоно Серго, если эта вакцина все же окажется невостребованной? От нее откажутся, будут ждать другую – я знаю, что сейчас вот-вот должны прийти 29 тысяч доз Pfizer, – или вакцинацию могут сделать принудительной? Я знаю, что прецедентов пока нет, но могут таковые появиться?
Серго Чихладзе: Нет, я категорически исключаю, что вакцинация будет принудительной – ни в одной стране такого нет, и тем более, это как бы ущемление прав человека. Конечно, я категорически против, и даже не допускаю такого варианта – во-первых, потому что это неэтично, скажем прямо. Во-вторых, если что-то сделаем принудительно, особенно при таком фоне, когда очень много людей вообще не хотят вакцинироваться, это будет иметь крайне негативный эффект, и если сейчас 30 или 40 процентов думают вакцинироваться, даже эти люди, большинство из них, откажутся. Так что это я исключаю, однозначно.
– То есть так вопрос не встанет никогда?
Сейчас у нас налицо провал вакцинации, и думаю, что государство и Министерство здравоохранения должны принимать экстренные меры, как поменять тактику и стратегию вакцинации
Серго Чихладзе: Нет, так не стоит вопрос, и не встанет. А что касается того, что будет, если эти дозы останутся невостребованными, – такой риск есть, к сожалению, по таким темпам, как мы идем, это, скорее всего, так и будет, не изменится стратегия вакцинации. В свою очередь я бы тоже не стал говорить, что вот, AstraZeneca хуже, чем Pfizer, – это ничем не доказано, осложнения есть и при Pfizer, и при Moderna, и при AstraZeneca, и при других. Но единственное, что я хочу подчеркнуть, что мы определенную дозу – 20%, как известно, должны получить от платформы COVAX, и если уже полученные дозы не будут востребованы, есть риск, что мы от платформы COVAX остальные дозы не получим, или не в то время получим. Потому что есть страны, которые вакцинируются, и там есть запрос на высокие дозы, и если окажется, что Грузия не использует эти 43 тысячи доз, которые нам прислали, то тогда соответствующие дозы они пришлют не нам, а другим странам. Это есть. Поэтому я говорю, что вот сейчас у нас налицо провал вакцинации, и думаю, что государство и Министерство здравоохранения должны принимать экстренные меры, как поменять тактику и стратегию вакцинации.
– Батоно Вахтанг, а льготы для вакцинированных – как вы на этот вопрос смотрите?
Никакие полицейские и никакие принудительные меры, к сожалению, не приведут к тому, что мы сможет объяснить нашим гражданам эффективность вакцинации. Они должны иметь всю информацию насчет вакцины – и позитивную, и негативную часть
Вахтанг Калоян: По поводу обязательности вакцинации, я думаю, что это будет неэффективно. Что касается льгот, то это, наверное, можно рассматривать. Но самое главное для нас, аргументами, фактами объяснить нашим согражданам, почему вакцинация – хороший выход, в первую очередь, для собственного здоровья. Никакие полицейские и никакие принудительные меры, к сожалению, не приведут к тому, что мы сможет объяснить нашим гражданам эффективность вакцинации. Они должны иметь всю информацию насчет вакцины – и позитивную, и негативную часть, и риски, и что может быть с вакциной, и что может быть без вакцины. Так что, самая хорошая, самая эффективная часть вакцинации – информирование, информирование и еще раз информирование наших граждан.
– И тогда, может быть, неправильно ставить вопрос: что сейчас важнее – найти и наказать того, кто виновен в случае с медсестрой или убедить скептиков в эффективности вакцины?
Вахтанг Калоян: Конечно, второе. На первый вопрос у меня такой ответ: очень важно понять, не системная ли проблема то, что случилось с нашей молодой коллегой? Вот в этом смысле надо быть очень активным в расследовании. И, конечно, мы должны убедить наших сограждан, что медицинская система Грузии готова безопасно вакцинировать наших сограждан.
